Опрос: Величайший флотоводец доиндустриальной эпохи

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Величайший флотоводец доиндустриальной эпохи

Фемистокл
1
3%
Агриппа
1
3%
Френсис Дрейк
5
16%
Ли Сун Син
7
23%
Рюйтер
3
10%
Нильс Юэль
0
Голосов нет
Нельсон
14
45%
 
Всего голосов : 31

Сообщение Дайчин-баатар » 28 май 2008, 16:04

shuric писал(а): Ли Сун Син во многих сражения разбил намного более сильных японцев, отправив на дно порядка 40 000 самураев. Японцы конечно не просвещенные мореплаватели, но и Ли отнюдь не английским флотом командовал. "Все равно что разбить турок на море в конце XVIII" - скорее все равно что разбить японцев в 1904-1905 командуя четвертью Порт-Артурской эскадры.


:?: :?: :?:

Ли Сунсин имел гораздо более сильный флот в отношении корабельного состава. Да и личный состав корейского флота в XIV-XVI веках превосходил личный состав японского флота и как по времени, проведенному в море, и по количеству боевых выходов на перехват тех же самых японских пиратов.

Недаром японские пираты в XVI веке нападали преимущественно на Китай, т.к. китайцы отвели свои корабли с островных баз еще в 1452 г., фактически отказавшись от активной береговой обороны. Против Кореи было совершено всего 2 нападения, закончившихся высадкой на берег японских пиратов. При этом оба случая были не в пользу японцев - их разбили корейские гарнизоны и остатки банд бежали за море. Да и сама высадка их в Корее была вынужденной - они возвращались после рейда в Китай и нуждались в пополненни запасов продовольствия и воды.

Ну, и насчет "намного более сильных японцев" - количество кораблей и перевозимых на них воинов не делает флот сильным. Японцы не применяли корабельную артиллерию, а первые кобуксоны, построенные еще в 1418 г., уже применяли артиллерийское вооружение - Чхве Мусон постарался разработать ряд проектов судов, которые с успехом состояли на вооружении корейского флота почти 200 лет и в 1592 г. были модернизированы Ли Сунсином (испытания первого модернизирванного образца кобуксона были проведены Ли Сунсином всего лишь за день до высадки японцев в Пусане). Да и действовал он в подавляющем большинстве сражений наверняка, создавая преимущество в силах на данном участке - например, 20 корейских кораблей против 13 японских, или 70 против 40, или даже 70 против 5.

Кроме того, без Ли Сунсина японцы всего лишь один раз смогли разгромить корейский флот - не по причине ухудшения качества корейского флота, а по причине полного нежелания Вон Гюна реально оценивать ситуацию. При том, что одним из соединений в том бою командовал соратник Ли Сунсина Ли Окки, корейцы были разбиты, а Ли Окки и Вон Гюн погибли. Т.е. дело в малом - вместо талантливого, мотивированного и храброго командира, раскусившего ловушку и отказавшегося выполнять губительный приказ из Сеула, корейцы поставили хотя и опытного (Вон Гюн долго командовал флотом в одной из южных полупровинций Кореи), но достаточно трусоватого, нагловатого и раболепного человека.

"Кадры решают все!" (с)
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Atkins » 28 май 2008, 16:44

1. Если мне совсем уже не изменяет память, Фемистокл не командовал флотом в Саламинском сражении. И ни в каком другом. Его в лучшем случае можно назвать первым военно-морским теоретиком и талантливым флотским администратором.
2. Агриппа все-таки больше прославился как полководец. Флот не был его "узкой специализацией". Тем более по описаниям сражений, которые он выиграл на море (например, у м. Акций), трудно сделать вывод, что способствовало победе больше - его искусство, или случай и ошибки соперников.
3. Кого и где победил Дрейк? С Армадой генеральных сражений не было. Да и не Дрейк один руководил операциями против нее. Так что если что и отдавать ему, ИМХО, так это титул "лучшего рейдера - грабителя кораблей".
4. По Ли Сун Сину все прекрасно, за одним исключением - кто ему противостоял? У японцев морское дело, а уж тем паче военно-морское искусство находилось вообще ниже плинтуса. Попробуйте найти хоть какого-то японского флотоводца, который чем-то прославился, до адмирала Того. А для титула лучшего флотоводца нужны более сильные противники, ИМХО.
5. Юэль. Грандиозное морское сражение... Датского флота со шведским. Даже в самые лучшие годы этих гос-в их флоты занимали седьмые-восьмые места в Европе, не идя ни в какое сравнение с английским, голландским, французским, испанским, венецианским или турецким на ту эпоху. Напоминает анализ любимого морскими историками сражения у острова Лисса - "старые морские волки" австрийцы против итальянцев...
Так что, как ни крути, остаются только Нельсон и Рюйтер. У каждого свои преимущества: Рюйтер почти в каждомбою дрался с равным, а то и сильнейшим противником, а победы Нельсона масштабнее и "разгромнее" - три раза он фактически уничтожал флот соперника, либо топя его, либо отнимая любую возможность продолжать сопротивление (при Абукире, при Копенгагене, при Трафальгаре). Из "чисто просветительских" целей я бы отдал предпочтение Рюйтеру - пусть знают не только Нельсона.
ЗЫ
ИМХО, этой ветке место среди тем о полководцах, а не в "Древнем мире"...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Дайчин-баатар » 29 май 2008, 09:39

Atkins писал(а): 4. По Ли Сун Сину все прекрасно, за одним исключением - кто ему противостоял? У японцев морское дело, а уж тем паче военно-морское искусство находилось вообще ниже плинтуса. Попробуйте найти хоть какого-то японского флотоводца, который чем-то прославился, до адмирала Того. А для титула лучшего флотоводца нужны более сильные противники, ИМХО.


В целом, задачи, ставившиеся перед флотами ВСЕХ дальневосточных государств до XIX века, не выходили за рамки береговой обороны.

Экспедиции Чжэн Хэ были абсолютным исключением и их осудили еще при жизни самого Чжэн Хэ. Других предприятий подобного масштаба не предпринималось ВООБЩЕ.

А свою задачу по уничтожению флота вторжения и пресечения коммуникаций противника Ли Сунсин выполнил по максимуму. Хотя помешать вторжению не смог - не имел информации и носил слишком низкое звание, чтобы самостоятельно осуществлять разведку и предпринимать активные действия во главе флотов 3 южных провинций.
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Опрос: Величайший флотоводец доиндустриальной эпохи

Сообщение Atkins » 08 апр 2011, 23:57

Почитал две очень разные книги - "Серебряного адмирала" Шигина и "Схватка двух львов" Махова и Созаева. Убедился в том, что и так уже подозревал - Рюйтер, Рюйтер юбер аллес! Более удачливого, стабильного и способного адмирала история не знает...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Опрос: Величайший флотоводец доиндустриальной эпохи

Сообщение Gosha » 10 май 2012, 10:40

Россия никем не представлена. Нет Сенявин, Чичагов, Ушакова мы что не русские. Тот же Нельсон считал Ушакова своим учителем. Нужно устранить этот недостаток русского адмирала на доску.
Последний раз редактировалось Gosha 10 май 2012, 11:52, всего редактировалось 1 раз.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Опрос: Величайший флотоводец доиндустриальной эпохи

Сообщение Atkins » 10 май 2012, 11:44

Тот же Нельсон считал Ушакова своим учителем.

Укажите источник этих сведений.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Опрос: Величайший флотоводец доиндустриальной эпохи

Сообщение Gosha » 10 май 2012, 12:27

Смотрите воспоминания первого лорда Адмиралтейства сэра Чарльза Миддлтона напечатано в 1911 года на английском изд. Брокгауза и Эфрона СПБ. В Трафальгарском морском сражении построение английской эскадры колоннами и атака флагмана. Построение и метод: уничтожение по частям, изоляция флагмана между двух колонн и прочие эволюции взяты полностью у Ф. Ушакова.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Опрос: Величайший флотоводец доиндустриальной эпохи

Сообщение Atkins » 10 май 2012, 12:41

Смотрите воспоминания первого лорда Адмиралтейства сэра Чарльза Миддлтона напечатано в 1911 года на английском изд. Брокгауза и Эфрона СПБ.

:lol:
Нет, так не пойдет. Цитату давайте.
Построение и метод: уничтожение по частям, изоляция флагмана между двух колонн и прочие эволюции взяты полностью у Ф. Ушакова.

Полностью? Тоже см. мемуары лорда? а посерьезнее?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Опрос: Величайший флотоводец доиндустриальной эпохи

Сообщение Gosha » 10 май 2012, 14:14

Вопреки советам своих адмиралов, Вильнёв, придерживаясь старой линейной тактики, выстроил свой флот в одну линию. Нельсон построил свои корабли в две колонны (в англоязычной литературе часто можно встретить термин «дивизион»). Флаг адмирала был поднят на Victory . Этот корабль шел головным в левом дивизионе. Правый дивизион вел контр-адмирал Катберт Коллингвуд на Royal Sovereign .Отстав от него на 45 минут, Victory, во главе наветренного дивизиона, прорвал колонну противника между самым большим кораблем испанцев Santisima Trinidad и флагманом союзников Bucentaure. Флагман англичан, Victory, обогнув Bucentaure, повернул вправо. Такой маневр ему пришлось сделать, поскольку его слева стал обходить хорошо разогнавшийся Temeraire, до этого следовавший за кормой флагмана. Temeraire вступил в бой с флагманом союзников, а Victory свалился в абордажный бой с Redoutable, следовавшим в кильватере Bucentaure . Во время такого боя корабли обычно сцепляются снастями, и разъединить их очень трудно. Артиллерия молчит — весь бой сводится к рукопашной схватке и перестрелке из стрелкового оружия. Вскоре после 14 часов Bucentaure спустил флаг, и Вильнёв сдался в плен. К этому моменту времени уже 12 (или больше) кораблей французов и испанцев не могли продолжать бой или были захвачены. Именно Федор Ушаков широко использовал морскую пехоту, а так же абордажные команды. Манера открытия артиллерийского огня с дистанции пистолетного выстрела его же метод. Использование картечи в морском столкновении.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Опрос: Величайший флотоводец доиндустриальной эпохи

Сообщение Atkins » 10 май 2012, 14:59

Именно Федор Ушаков широко использовал морскую пехоту, а так же абордажные команды. Манера открытия артиллерийского огня с дистанции пистолетного выстрела его же метод. Использование картечи в морском столкновении.

Может, он первый придумал по морю плавать? Понимаете, в Англии морская пехота появилась раньше, чем в России линейный флот. И картечь изобрели до Ушакова. Да и с пистолетным выстрелом тоже...
Короче, не читайте на ночь поцтреотических газет.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Опрос: Величайший флотоводец доиндустриальной эпохи

Сообщение Gosha » 10 май 2012, 15:36

Atkins писал(а):
Именно Федор Ушаков широко использовал морскую пехоту, а так же абордажные команды. Манера открытия артиллерийского огня с дистанции пистолетного выстрела его же метод. Использование картечи в морском столкновении.

Может, он первый придумал по морю плавать? Понимаете, в Англии морская пехота появилась раньше, чем в России линейный флот. И картечь изобрели до Ушакова. Да и с пистолетным выстрелом тоже...
Короче, не читайте на ночь поцтреотических газет.

А в России морская пехота появилась раньше линейных кораблей и била шведов, французов и англичан то же. Я так понял вы предпочитаете "утрешний" Times, и "дым отечества нам сладок и приятен" это тем более не про вас. Так все-таки поделитесь секретом почему нет русских в списке, наши отечественные флотоводцы мало сделали за короткий срок, или у вас еще не прошла романтика по Карибским островам. Пиастры, пиастры … И прошу вас не ешьте на ночь Каковской колбасы – изжога замучает.
Последний раз редактировалось Gosha 12 май 2012, 07:32, всего редактировалось 1 раз.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Опрос: Величайший флотоводец доиндустриальной эпохи

Сообщение Atkins » 10 май 2012, 15:53

А в России морская пехота появилась раньше линейных кораблей и била шведов, французов и англичан то же

Про англичан - поподробнее...
Я так понял вы предпочитаете "утрешний" Times, и "дым отечества нам сладок и приятен" это тем более не про вас.

А Вы историческую науку предпочитаете делить на "нашу и ненашу"?
Так все-таки поделитесь секретом почему нет русских в списке

Вы спросите у автора темы...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Опрос: Величайший флотоводец доиндустриальной эпохи

Сообщение Gosha » 10 май 2012, 16:11

Ушаков Ф. Ф. (1745-1817)в своем опыте (адмирал с 1799) был перед Нельсоном (1758-1805 вице-адмирал с 1801), а не после. Нельсон очень внимательно следил за действиями Ушакова в Средиземном море. Я за справедливость! Русские ни кого и никогда не называли «не до человеками». Европа всегда отгораживалась от России, и всегда обращалась к ней за помощью.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Опрос: Величайший флотоводец доиндустриальной эпохи

Сообщение Gosha » 10 май 2012, 16:52

Atkins писал(а):
А в России морская пехота появилась раньше линейных кораблей и била шведов, французов и англичан то же

Про англичан - поподробнее...
Я так понял вы предпочитаете "утрешний" Times, и "дым отечества нам сладок и приятен" это тем более не про вас.

А Вы историческую науку предпочитаете делить на "нашу и ненашу"?
Так все-таки поделитесь секретом почему нет русских в списке

Вы спросите у автора темы...

Англичане никак не могли примириться с тем, что с середины XVII века значительная часть северного тихоокеанского побережья принадлежала России. Особенно усилилось у англичан желание подорвать позиции России на Тихом океане в середине XIX века. 24 июля 1854 года военный транспорт (бригантина) «Двина» доставил в Петропавловск из залива Де-Кастри 350 солдат Сибирского линейного батальона, 2 бомбические пушки двухпудового калибра и 14 пушек 36-фунтового калибра. На «Двине» прибыл на Камчатку и остался там военный инженер поручик К. Мровинский, возглавивший строительство береговых батарей в Петропавловском порту. К исходу июля гарнизон порта вместе с экипажами кораблей насчитывал 920 человек (41 офицер, 476 солдат, 349 матросов, 18 русских добровольцев и 36 камчадалов). Фрегат «Аврора» под командованием И. Н. Изыльметьева и транспорт «Двина» были поставлены на якоря левыми бортами к выходу из гавани. Орудия правых бортов сняли с кораблей для усиления береговых батарей. Вход в гавань загородили боном. Батареи охватывали Петропавловск подковой. На правом её конце, в скалистой оконечности мыса Сигнальный, располагалась батарея (№1), защищавшая вход на внутренний рейд. Тоже справа, на перешейке между Сигнальной мысом и Никольской сопкой была размещена другая батарея (№3). У северного конца Никольской сопки, на самом берегу соорудили батарею для предотвращения высадки десанта в тыл и попытки захватить порт с севера (№7). Ещё одна батарея была возведена на сгибе воображаемой подковы (№6). Ей предстояло держать под огнём дефиле и дорогу между Никольской сопкой и Култушным озером, если неприятелю удалось бы подавить сопротивление береговой батареи. Затем шли две батареи (№5, №4 — Красный Яр) — они легли слева по берегу с обоих сторон от основной батареи на песчаной косе Кошка (№2).
В полдень 17 августа 1854 года передовые посты на маяках обнаружили эскадру из шести кораблей. В Петропавловске прозвучал сигнал боевой тревоги. От эскадры отделился трёхмачтовый пароход и начал промерять глубины на подходах к мысу Сигнальный и входу в гавань. Когда из порта вышел бот, пароход полным ходом ретировался.
Утром 18 августа эскадра вошла в Авачинскую бухту. В её составе были:
Английские корабли:
• фрегат «Президент» (англ.) (52 пушки)
• фрегат «Пайк» (англ.) (44 пушки)
• пароход «Вираго» (англ.) (10 пушек)
Французские корабли:
• фрегат «Ля-Форт» (60 пушек)
• корвет «Евридика» (32 пушки)
• бриг «Облигадо» (18 пушек)
Объединённой эскадрой командовал англичанин контр-адмирал Дэвид Прайс, французским отрядом — контр-адмирал Феврье Де Пуант. Всего эскадра располагала 216 орудиями, её личный состав насчитывал 2600 человек.
Согласно рапорту генерал-майора В.С. Завойко от 7 сентября 1857 года, в бухте находились следующие русские суда:
• фрегат «Аврора»
• транспорт «Двина»
Из статьи Глеба Удинцева, журнал Москва, 8, 2007 г.:
«Артиллерийская дуэль началась 18 августа меткими выстрелами командира береговой батареи Попова из восьми орудий, стоявших на сопке Никольской. Существуют разные версии гибели в этот же день командующего неприятельской армии Дэвида Прайса. Последовавшие затем попытки десанта 20 августа оказались неудачными. Вторичная атака была 24 августа с высадкой 926 пехотинцев Гибралтарского полка, отражавшегося силами не более 300 русских. Десант закончился гибелью всего полка и его командира капитана Паркера.» Основной удар неприятеля был направлен на две батареи — № 3 (на перешейке) и № 7 (на северной оконечности Никольской сопки).
Из статьи К. Мровинского:«Неприятель разделил свою эскадру на две половины и, поставив одну половину против одной батареи, а другую против другой, открыл одновременно по ним огонь. Забросанные ядрами и бомбами батареи, имея всего 10 орудий, не могли устоять против 113 орудий, в числе которых большая часть была бомбическая (на берегу найдены ядра весом в 85 английских фунтов), и после трёхчасового сопротивления орудия почти все были подбиты, и прислуга с батарей принуждена была отступить».
После того, как третья и седьмая батареи были уничтожены, 4 сентября неприятель высадил десант в количестве около 700 человек, который, разделившись на три отряда, повёл наступление на Никольскую сопку. Один из отрядов попытался проникнуть в город, обойдя гору с севера, но здесь по нему открыла огонь шрапнелью шестая батарея.[8]
Отрядам М. Губарева, Д. Михайлова, Е. Анкудинова, Н. Фесуна, К. Пилкина был дан приказ «сбить противника с горы», одновременно был послан отряд А. Арбузова, ещё три небольших отряда из команд батарей № 2, 3, 7. Все отряды общим числом насчитывали немногим более 300 человек. Заняв позицию во рву батареи № 6 и в окружающем кустарнике, отряды открыли прицельный огонь по приближающимся англо-французам, а затем опрокинули их в штыковой атаке.
Сражение шло более двух часов и закончилось на Никольской сопке поражением англичан и французов. Их отряды были побеждены по отдельности и понесли большие потери при отступлении, которое превратилось в паническое бегство. Потеряв 50 человек убитыми, 4 пленными и около 150 ранеными, десант вернулся на корабли. В трофеи русским досталось знамя, 7 офицерских сабель и 56 ружей.
После двухдневного затишья англо-французская эскадра отплыла 7 сентября, удовлетворившись перехваченными на выходе из Авачинской бухты шхуной «Анадырь» и коммерческим кораблём Русско-Американской компании «Ситка». «Анадырь» был сожжён, а «Ситка» взята как приз.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Опрос: Величайший флотоводец доиндустриальной эпохи

Сообщение Gosha » 10 май 2012, 16:57

Бой у острова Фидониси 14 июля 1788 года
После недолгой перестрелки с двумя нашими кораблями и 50-пушечными фрегатами два турецких линейных корабля были вынуждены выйти из боя. На помощь фрегатам устремился корабль «Св. Павел» под командованием Ушакова. Корабль капудан-паши оказался с одного борта под огнем фрегатов, а с другого — корабля Ушакова. Сосредоточенная стрельба русских судов нанесла турецкому флагману серьезные повреждения, и Эски-Гассан стал стремительно уходить с поля боя. За ним последовал и весь турецкий флот.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron