Бой Пересвета с Челубеем.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Бой Пересвета с Челубеем.

Сообщение kharum » 17 ноя 2005, 08:20

В самом конце прошлого века, в разгар перестройки участвовал я в ликфидации профсоюзной библиотеки одного предприятия. На свалку вынесены были горы макулатуры: решения судьбоносных пленумов, труды советских основоположников, многолетние подшивки научно-популярных журналов "Наука и жизнь", "Знание-сила"... Из этих журналов я собрал кучку фактов, которые попытался объединить в одну гипотезу.
Это газетный вариант текста, сохранившийся у меня в электронном виде. Полный оригинал, равно как и журнальные вырезки, использованные в качестве источников, лежат в моем неразобранном архивве, разобрать который не представляется возможным в ближайшие несколько месяцев по причине случившегося переезда. Поэтому ссылки на источники тезх или иных подробностей отсутствуют.

..............

В ЧЕМ ЖЕ СУТЬ ПОДВИГА АЛЕКСАНДРА ПЕРЕСВЕТА?
(размышления по мотивам многочисленных материалов, вышедших к шестисотлетию Куликовской битвы)
Анатолий Стегалин (г.Самара)

Битва на Куликовом поле давно (и не без старания власть предержащих) стала символом освобождения российских народов из-под власти гигантской - от Тихого океана до Черного моря - империи Чингизидов.
Как любое символическое событие,
битва стала объектом многих передержек, недомолвок
и прямых фальсификаций.

Итак, туманный рассвет 8 сентября 1380 года. Впадающая в Дон Непрядва позволила великому князю владимирскому Дмитрию Ивановичу построить войска таким образом, чтобы помешать многоязычной монгольской армии применить излюбленный тактический прием - фланговый обход. Засадный полк укрылся в густом дубняке, что раскинулся по берегам небольшой речки Смолки на левом фланге русской позиции. Авангард Передового полка, утвердив в земле заостренные края больших, почти в рост человека, щитов, приготовился отразить первый натиск.
Мамай тянул с атакой почти до полудня, чтобы солнце светило в глаза русским воинам, стоявшим фронтом на юг. Но вот наступление началось.
С гиканьем, прицельно стреляя на ходу, промчался вдоль строя передового полка кошун легковооруженных стрелков–казаков.
Еще македоняне и римляне на практике показали, что копейщиков, прикрытых стеной щитов, в верховом строю не взять, а потому в передовых рядах мамаева полчища, под прикрытием стрелков, шла итальянская ("фряжская") тяжелая пехота, набранная в крымских колониях. Когда расстояние между головными шеренгами сократилось до дальности эффективного выстрела из лука - метров до трехсот - начался обмен стрелами дабы расстроить ряды противника. Ревели трубы, с нарастающим темпом грохотали барабаны, задавая темп атакующим шеренгам. При сокращении расстояния - двести, сто, пятьдесят метров - поток стрел с обеих сторон становится беспрерывным: в ближнем бою луки бесполезны, а малейшее ослабление рядов противника это дополнительный шанс своим. Передовые шеренги имперской армии ускоряют шаг и переходят на бег, чтобы побыстрее преодолеть простреливаемое пространство и хорошенько разогнаться перед первым ударом...
Самый малограмотный лейтенант знает, что останавливаться наступающим в такой ситуации ни в коем случае нельзя, атака захлебнется.
Особо желающие могут поискать в этой круговерти местечко для поединка Пересвета с Челубеем, а мы пока вернемся на несколько месяцев назад.

Летом Мамай собрал в устье реки Воронеж мощную группировку для карательной экспедиции против московского князя Дмитрия, возглавившего сепаратистское движение в северо-западных улусах империи. Собственно самой главной виной князя было то, что получив ярлык на Великое княжение Владимирское, Дмитрий собирал дань для Орды, но передавать по адресу не торопился и задолжал значительную по тем временам сумму – более восьми тысяч рублей. Некоторые князья по тем или иным причинам не примкнули к сепаратистам, остались верны вассальному долгу (Олег Иванович рязанский, литовский Ягелло) и собирались выступить в поддержку сюзерена. Под знаменами Мамая шли и регулярные имперские части, и рекруты, набранные в ордынском Поволжье, а Крыму, на Северном Кавказе и прилегающих территориях, и наемники.
Дмитрий явно не набирал равного количества войск, его колебания и опасения перед началом кампании вполне понятны. Дабы усилить свое войско, добавить себе еще один шанс в предстоящем сражении, московский князь был готов ухватиться за любую соломинку.
За благословением он поехал к Сергию Радонежскому. Но не просто складывался разговор с настоятелем Троицкой обители, настолько не просто, что летописцам пришлось заменить его - на аналогичную беседу, но произошедшую двумя годами раньше, когда Дмитрий собирал полк против ордынца Бегича. Несколько дней провел Дмитрий в Троицкой обители. О чем говорилось в августе 1380-го - можно только догадываться. Ясно только, что это было не формальное благословение перед битвой, но обсуждение неких непростых вопросов. Даже тональность разговоров меняется от автора к автору. Кто-то говорит о том, что Сергий воодушевлял Дмитрия на битву, а Дмитрий все побаивался. Кто-то говорит об обратном: Сергий, мол, убеждал, что присягу, царю данную выполнять следует, на что Дмитрий возражал, что Мамай-де и не царь вовсе, а самозванец и узурпатор.
В результате Дмитрий вроде бы получил благословение и испрошенных у Сергия двух иноков, известных ратными заслугами. Причем, настолько известных, что когда Олег рязанский получил донесение от бояр (внешней разведки?):"Нам, княже, преж сего поведали за 15 дней, мы же бялись тебе того поведати. Сказывают: в вотчине ево есть игумен Сергий, вельми прозорлив, той же паче вооружив его от своих калугер [почтенных старцев] и дав ему два пособника", - отреагировал так: "Слышав же то князь Олег рязанский от бояр своих... нача яриться гневом на бояр своих: "Горе мне окаянному, яко изгубих ум свой, но паче убояхся!" (цит. по: "Жизнь и житие Сергия Радонежского". М.:"Сов.Россия".1991).
Олег давно имел к Дмитрию ряд серьезных претензий, и не только вассальная клятва, но и жажда мести подвигли его на альянс с Мамаем. Благословение Сергия, освобождавшее от вассальной клятвы, давало возможность присоединиться к Дмитрию другим князьям, не желавшим пускать имперских сборщиков дани в свои пределы. Но из этих дополнительных сил ужаснули Олега именно "два пособника", данных Сергием. Настолько ужаснули, что князь рязанский решил: "Аще ли не единому помощи не сотворю, но впрок от обоих могу пожити - и кому Господь поможет, тому и присягу имею". Олег посчитал, что теперь у Дмитрия и Мамая образовался паритет сил, в котором рязанские клинки не играют никакой роли - несмотря на то, что даже без учета еще не присоединившихся к имперским войскам рязанцев и литовцев Москва уступала Орде почти вдвое.
Аналогичные соображения были не чужды, видимо, и литовскому князю Ягелло, который так поспешал на рать, что прибыл к шапочному разбору.
Собственно откомандировывание Сергием Пересвета и Осляби в распоряжение Дмитрия Ивановича еще одно из темных мест, это событие описывается совершенно разнообразно. Начиная уже с социального статуса Александра Пересвета и Андрея Осляби. По утвердившейся версии оба они - отпрыски знатных родов, приняли постриг в зрелом возрасте, любимые ученики Сергия. Прекрасно. Но вот о них говорится, как о чернецах-любечанинах (так троицкие они монахи или, все-таки, из Любеча?), а вот - как о брянских боярах (а монахи ли они вообще?). Тем более что Ослябя принял постриг, переменив при этом имя Андрей на Родион, через два года после битвы, а имя Пересвета встречается в списках погибших в битве дворян, но не монахов, да и находится оно там в самом конце, в числе вписанных позже.
Очень похоже, что это лица легендарные, а уж легенду приспособили к требованиям момента. Действительно, приспособление к требованиям момента (или моментов - летописи переписывались и редактировались не один раз) имело место. Однако реальность этих исторических лиц подтверждается даже не наличием их рядышком расположенных могил под стенами храма Рождества Богородицы в подмосковном Старо-Симоновом монастыре, а одной весьма симптоматичной деталью. Имя поединщика пересветова от летописи к летописи разнится, насчитывается более полудюжины вариантов - Челубей, Телепей, Темир-мурза... По дороге на Дон к армии Дмитрия присоединилась ватага людишек с большой дороги, имя-прозвище атамана-душегуба имеет не менее трех вариантов… Но вот имена Пересвета и Осляби остаются неизменными от редакции к редакции, от списка к списку: сложно переписчику сделать ошибку в имени, которое у всех на слуху, тем более, что речь идет о событии, повлиявшем на исход битвы.
Но о битве чуть позже, а пока обратим внимание на момент появления Пересвета в ставке Дмитрия. Если уж Сергий благословил - так прямая дорога Пересвету вместе с московским полком, в свите князя. Однако, мы узнаем, что Александр прибывает в действующую армию дня за три до начала сражения, имея при себе "книги" (считается, что это было письменное благословение Сергия) и "богородичный хлеб" - освященную просфору. Но благословение уже получено, еще в августе!
Попробуем реконструировать произошедшее с учетом вышеприведенных фактов и соображений. Картина складывается такая: Сергий, дав благословение Дмитрию, оставил Пересвета при себе, дабы уточнить какие-то детали. Сергий и Пересвет пришли к ожидаемому соглашению, в знак чего и была послана просфора, как подтверждение того, что "податель сего действует с моего ведома и во благо веры и государства" (здесь цитируется записка другого священнослужителя, взятая из книги о событиях во Франции периода царя Алексея Михайловича Романова).
Вот здесь я ввожу одно допущение, которое связывает в единую нить почти все оборванные кончики этой истории.

Все становится на свои места, если представить, что отпрыски знатных семейств Пересвет и Ослябя были не монахами - троицкими или любецкими, - а членами некоего языческого братства. Причем в те времена их известность не уступала известности Сергия. Дмитрий Иванович, хватавшийся за любую соломинку, хотел иметь в своем распоряжении специалистов по древней боевой магии, тем более что в московской дружине и примкнувших к ней полках процент язычников был, видимо, велик. Цифр, разумеется, у меня никаких нет, но уж если и сегодня мы то и дело поминаем и Ярило, и Купалу, пытаемся петь колядки и празднуем масленицу - что говорить о XIV веке.
Понятны колебания Сергия, ревностного христианина, положившего всю свою жизнь борьбе с язычеством во имя торжества имени Христова. С одной стороны – долг духовный, с другой – прекрасно осознаваемая необходимость усилить армию Дмитрия, поддержать тех язычников – явных или тайных – которые стояли под знаменами великого князя. Об этом Сергий, видимо, и беседовал с Пересветом после отбытия основных сил армии. Деталей достигнутой договоренности мы, конечно же, не узнаем, но одним из пунктов, видимо, было принятие Пересветом и Ослябей христианства, что и выполнил оставшийся в живых Ослябя. Понятно, что за "книги" привез Пересвет. Те самые, древние книги в черных от времени переплетах, наполненные языческой мудростью.
Отсюда, возможно, тот эпизод, где Сергий дает вместо шеломов позолоченных монашеские схимы. Мусульмане в таких случаях говорят: "На Аллаха надейся, а верблюда привязывай". Неужели Сергий был настолько фанатичен, что посылал в бой бездоспешных? Да нет, этим жестом показывается нератная служба Пересвета и Осляби.
Видимо и Мамай возил с собой кого-то подобного, шамана, о котором все русское войско знало и кого боялось.
В ночь или на рассвете перед битвой, в час, когда звуки далеко разлетались над притихшим полем, из монгольского лагеря послышалось заунывное камлание. Противоборный ритуал начал волхв Александр Пересвет. Он знал, что саму битву ему уже не увидать, попрощался со своим братом по кругу Ослябей и учеником и помощником Романом (некоторые летописи называют Романа сыном Пересвета, некоторые - племянником, сыном его брата). Александр отдал все силы и упал после действа замертво (а возможно, это было ритуальное самоубийство?).
Что было делать летописцам? С одной стороны - все вокруг только и говорят о том, как Пересвет оборол мамаева любимца, с другой - не писать же об этом языческом ритуале в христианской летописи, тем паче, что и Пересвет не какой-нибудь темный человек, а потомок древнего знатного рода. В те времена цензура действовала не хуже, чем в Советском Союзе.

Вот так и появилась эта красивая, но совершенно нереальная сцена поединка перед многотысячными армиями.

Разумеется, не только древние знания мудрецов-чернокнижников помогли Воинам Дмитрия. Героизм и мастерство русских дружинников. Рискованный, похожий на паническое бегство отход левого крыла русских войск, который оттянул монгольскую конницу и подставил ее незащищенные тылы под удар Засадного полка. Выдержка и решительность Боброка Волынского. Каждый делал то, что мог.
Чего и нам завещали.

..........

Текст был написан лет десять назад, но переделывать неохота. Следовало бы изменить некоторые детали, но суть от этого не изменится.
На самом деле все не так, как в действительности.
kharum
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 13 фев 2005, 13:31

Прикольно

Сообщение Гость » 21 ноя 2005, 18:01

Как то уж совсем фантастично. Собствеенная гипотиза без анализа источников на основании публицистики, да еще с такими элементами. Вроде христианского подвижника, который отказывается от спасения души и связывается с дьявольскими силами. И куча непонятно откуда взявшихся, деталей - которые совершенно не вяжутся с эпохой. Вроде "регулярные имперские части" в степной коннице, которых небыло даже и в 18 веке, во времена Румянцева. странно это все, но прикольно. Можно бы сплести отличную фентези. Как литературная идея мне нравиться
Гость
 

Сообщение Князь » 21 ноя 2005, 19:27

Про языческий след в этой истории я читал на одном из языческих ресурсов в сети несколько лет назад. В пользу этого и тот факт, что Сергий родом из Ростова. Ростов же оставался языческим центром до XIX века. Сергий вырос в специфической атмосфере и наверняка имел богатый опыт общения с язычниками. В тоже время делать из Сергия фанатичного монаха не очень правильно. Политическая фигура не может быть фанатичным монахом. А то что Сергий был фигурой политической очевидно. Это и замирение Нижнего и Твери, и мирные переговоры с Олегом Рязанским.
В раннем варианте "Задонщины" Пересвет и Ослябя не монахи, а воины в золотых доспехах. Да и имена у них никак не монашеские. Скорее языческие имена.
Насчёт магистров боевой магии конечно сильно задвинули. Но зерно правды в этом есть. Несомненно позиции язычества на Руси в XIV веке были сильны. И несомненно язычники были в войске Дмитрия. В таком случае Пересвет и Ослябя это лидеры языческой общины. И то что именно Сергий их привёл на Куликово поле ещё раз подчёркивает его талант дипломата.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5493
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Гость » 22 ноя 2005, 12:23

При чем тут, фанатичный? Просто эдементарная психология монаха. Человек в монастыре спасает душу. И потом вспомнете второй крестовый поход и манаха, который его организовал (или уж точнее вдохновлял), вот вам фанатик-политик. А Ростов в, как центр язычества в XIX веке. Наличие остатков каких то обычаев это не язычество.
Потом, что это за источники, ресурсы языческих общин? Это сродни ссылкам на романы белетриста.
Не убеждает. Поищите весомее.
А касаемо происхождение Пересвета, кем он был на самом деле и правда интересная тема. Но решать ее надо опираясь на историю средневековой литературы о Куликовской битвы, о том как менялись представления о ее значимасти. И как во многом, сочинялась сама битва.
Гость
 

Сообщение Митрий Московский » 23 ноя 2005, 23:24

Ну Вы ребят и загнули, хотя поизголятся над Куликовым сейчас общепринято :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Гость » 24 ноя 2005, 01:26

Почему загнули, известное дело. Каждое истоическое событие имеет две истории. До, которое формирует реальное проишествие. И после, которое формируется в умах потомков. И неизвестно которое значимо.
Гость
 

Сообщение Winnie » 24 ноя 2005, 15:46

Митрий Московский писал(а):Ну Вы ребят и загнули, хотя поизголятся над Куликовым сейчас общепринято :lol:

Уж Дмитрий Иваныч сильно бы поудивлялся, что он, оказывается, воевал на Куликовке с генуэзской пехотой (которая попутно стала имперской), литовскими лыцарями, казаками, а также тому, что из лука палили с 300 м.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Митрий Московский » 24 ноя 2005, 19:57

Генуэзская пехота - ну если, что то типа "Каталонской компании", набраной из всякого сброда и итальянской только по названию, ну может по вооружению и технике боя..., может быть, но покаместь в дебрях Ватиканского архива Кондоту между Мамаем и каким либо Труфальдино из Бергама не найдут, научные и околонаучные тусовки будут спорить на эту тему до хритпоты. Но даже если найдут папа не покажет, боясь, что митрополит его в Россию и вовсе не пустит, за грехи того Труфальдино :lol:
Литовских лыцарей у Дмитрия у самого излиха было - в полках Андрея и Дмитрия Ольгердовичей. Да и Кориатыч чем не "литовский лыцарь", даром, что крещеный. Те, что с Ягайлой были, тихо сидели за 40 верст, и безмолвно веселились глядя как два их соперника дубасят друг, друга.
На память приходит умная обезьяна и два тупых тигра из китайской притчи. Да и эти два нехристя Пересвет с Ослябей, ежели Любутские бояре, тоже литовские лыцари :oops:
Казак - свободный человек, то бишь всякий, кто не рода чингиза, и не раб, в Египте командиры мамлюков чин имели "казак" :P
Ну а 300 м, да поди ещё на голопе, да по прямой, а чего не 500 :?: :shock:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 05 май 2006, 10:18

Anonymous писал(а):Почему загнули, известное дело. Каждое истоическое событие имеет две истории. До, которое формирует реальное проишествие. И после, которое формируется в умах потомков. И неизвестно которое значимо.


Абсолютно точное определение! И мы в данном случае имеем место с массой исторических мифов, рожденных спустя десятилетия. а то и века после самой битвы. Летописная повесть о Куликовской битве очень немногословна и малоинформативна - написана явно по шаблону "и бысть сеча зла". Повести же Куликовского цикла возникли много позже самой битвы. А хорошо известно, что никогда не врут так много, как после рыбалки, выборов и войны! Так что реальная история Куликовской битвы и история литературная - это две разных вещи. Однако обе они необходимы. Для плебса нужна литературная история - пипл, он все схавает, поскольку головой он не думает, а в нее ест, и потому и ему нужен готовый продукт, fast food, тогда как специалистов интересует именно исторические аспекты сражения. Так что Митрий н есовсем прав, говоря об изгалянии - оно, конечно, есть, но, я полагаю, о присутствующих не говорят! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 10 май 2006, 11:07

Возвращаясь к вопросу о реконструкции картины Куликовской битвы. Еще раз подчеркну, что ход битвы и его детали, казалось бы, общеизвестен и насыщен разного рода мельчайшими подробностями, что, казалось бы, должно внушать доверие к реконструируемой на основании источников картине этого сражения. Однако зададимся вопросом – а насколько можно доверять источникам, насколько адекватно они отражают реальные перипетии этого, вне всякого сомнения, большого сражения? Вот здесь то и возникают самые главные проблемы и вопросы!
Для начала отметим, что мы вроде бы располагаем достаточно подробными описаниями сражения, помещенными в самых разных источниках. Однако при внимательном рассмотрении все они могут быть сведены к двум линиям – летописной и литературной.
Рассмотрим их по порядку. Итак, наиболее достоверной должна быть летописания версия описания Куликовской битвы. Правда, при этом нужно иметь ввиду, что летопись – это не просто погодная запись событий, но намного более сложный источник и по структуре, и со содержанию, и по вкладываемым в него смыслам. Процитируем И.Н. Данилевского («Древняя Русь глазами современников и потомков (IX – XII вв.)): «Его содержание (средневекового русского источника – Thor) и форма напрямую связаны с тем, зачем он создан. Замысел – основной фильтр, сквозь который автор (для нас чаще всего летописец) «пропускает» всю информацию, которую получает извне. Именно замысел определяет набор и порядок изложения известий в летописи. Мало того, он в значительной степени обусловливает внешнюю форму изложения, поскольку ориентирует автора (составителя, редактора) на определенные литературные параллели…». Следовательно, сведения, сообщаемые летописью, носят достаточно субъективный, заданный характер. И можно смело утверждать, что чем дальше отстоит от события время написания соответствующего летописного рассказа, тем более заданный характер он будет носить. И уж тем более это относится к литературным памятникам!
Теперь рассмотрим летописные сведения о Куликовской битве. В начале XV в. возникает первый вариант летописного сказания о сражении, размещенный первоначально на страницах Троицкой летописи, написанной в Москве – «О великом побоище, иже на Дону». До нас этот рассказ дошел в Рогожском летописце и в Симеоновской летописи. Примерно в это же время составлен был и рассказ, помещенный на страницах Новгородской первой летописи младшего извода. Все эти сообщения не дают практически никакой конкретной информации о чисто военных аспектах сражения (не буду цитировать летописи – слишком много места займет, да и не нужно это – желающие могут сами посмотреть, благо все эти летописи сейчас переизданы и доступны).
Следующими по времени стали два летописных рассказа, помещенные на страницах Софийской I летописи и Новгородской IV летописи (ориентировочно на рубеже 10-х – 20-х гг. XV в.). И опять же, хотя эти рассказы более подробны, опять же о деталях самого сражения – диспозиции перед битвой, тактическом маневрировании и пр., мы здесь ничего не найдем, кроме стандартных фраз типа «…и бысть сеча велика и брань крепка, и трус велик зело…». Таким образом, взяв в руки летописи, мы не сможем реконструировать ход самой битвы, хотя обстановку вокруг нее, до и после в принципе восстановить можно, и достаточно точно. При этом мы должны помнить о том, что летописцы создавали свои описания битвы спустя 20-30 с небольшим лет после нее, т.е. тогда, когда еще были очевидцы и участники сражения, и проблем со сбором данных, при наличии желания, не было. Проблема заключается только в том, что именно военный аспект сражения летописцев вовсе не интересовал! Поэтому, увы, для реконструкции хода сражения летописные повести практически бесполезны.
Теперь обратимся к литературным памятникам. Самым ранним из них является «Задонщина». Из того, что нам известно об этом произведении, можно предположить, что первый вариант его создавался по горячим следам и появился на свет еще в 80-х гг. XIV в. Однако он до нас не дошел, а о содержании «Задонщины» мы можем судить по ее Краткой и Пространной редакциям, которые возникли спустя без малого сто лет после описываемых событий. Однако при внимательном прочтении текста нетрудно убедиться, что имеем дело с поэтическим произведением, автор которого взял за образец «Слово о полку Игореве». И опять же, при всей красочности описания, в тексте до обидного мало содержится деталей именно о военных аспектах сражения. Очевидно, что это вовсе не входило в задачу автора.
И, наконец, о самом известно произведении Куликовского цикла – о «Сказании о Мамаевом побоище». Это произведение появилось самым последним, в начале XVI в., и включило в себя элементы «Задонщины» и летописных сказаний, существенно дополнив и расширив их. Однако зададимся вопросом – можно ли изучать историю Отечественной войны 1812 г. по роману Л.Н. Толстого «Война и мир»? Конечно, можно, но только если мы не будем задаваться целью восстановить в точности ход боевых действий и при реконструкции восприятия этих событий обществом будем иметь ввиду, что Толстой описывал эти события спустя без малого полстолетия и, само собой, с той точки зрения, какая была присуща ему и его окружению. А ведь со времени Куликовской битвы и до момента написания «Сказания…» прошло без малого полтораста лет, до предела насыщенных событиями, изменилось все – и страны, и народы К тому же нужно иметь ввиду, что «Сказание…» – это памятник с ярко выраженной публицистической направленность, своего рода литературный памфлет. Отсюда и вопрос – а можно ли использовать литературный памфлет с его заданностью, да еще и созданный намного позднее описанных событий, для написания подлинной, объективной истории Куликовской битвы? Думаю, что ответ вполне очевиден.
Таким образом, реально мы имеем не реальную историю Куликовской битвы, а литературную версию ее. Это все равно, если мы будем изучать историю Сталинградской битвы по романам «Горячий снег» и «В окопах Сталинграда», а не по воспоминаниям военачальников с той и другой стороны, опубликованным документам и работам историков-профессионалов. К сожалению, ни Дмитрий Иванович и его воеводы, ни Мамай и его темники не оставили нам своих записок, а их штабы – документов и реляций, равно как и историки профессионалы с той и другой стороны не озаботились своевременно о составлении подробных описаний сражения и всей кампании в целом в назидание генералам будущего. Зато мы имеем великолепные исторические романы о Куликовской битве, где представлена в красках и со всеми занимательными подробностями. Но, увы, они имеют к ней такое же отношение, как роман А.Н. Толстого «Петр Первый» в действительной истории Петра Великого! И кто будет спорить, что роман Толстого не нужен при изучении истории Петра! Точно также необходимы и сказания Куликовского цикла, но для изучения того эффекта, который произвела битва на средневековое русское общество сразу после битвы и по прошествии многих лет после нее. 8)
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Митрий Московский » 10 май 2006, 12:17

thor, позволю себе не согласится.
Таким образом, реально мы имеем не реальную историю Куликовской битвы, а литературную версию ее. Это все равно, если мы будем изучать историю Сталинградской битвы по романам «Горячий снег» и «В окопах Сталинграда»,

Это как раз можно отнести к первым летописным редакциям, ну и к первоначальной "Задонщине", писавшихся со слов "ветеранов"- то есть "мы победили, а остальное неважно" и играли более пропагандистскую цель.
"Сказание..." при всем своем "художественном" оформлении могло включать в себя именно "официальные документы" - росписи, разряды и другие документы "служебного пользования", которые к тому времени актуальность уже потеряли. Не думаю, что никто ничего не оставил, оставили- просто до нас они не дошли, как и многое другое. Вон от Орды вобще практически ничего не дошло, но это же не значит, что там ничего не было? Что, при Сарайском епископе летопись не велась? на 100% уверен, что велась и вполне могла к 16 в. попасть на Москву. Кроме того автор "Сказания" мог пользоваться преданиями как старо-московских боярских родов, так и ордынских - к тому времени на Москве выходцев с Орды, из знатных родов было уже едва не половина от всей знати.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 10 май 2006, 13:48

Митрий Московский писал(а):Это как раз можно отнести к первым летописным редакциям, ну и к первоначальной "Задонщине", писавшихся со слов "ветеранов"- то есть "мы победили, а остальное неважно" и играли более пропагандистскую цель.
"Сказание..." при всем своем "художественном" оформлении могло включать в себя именно "официальные документы" - росписи, разряды и другие документы "служебного пользования", которые к тому времени актуальность уже потеряли. Не думаю, что никто ничего не оставил, оставили- просто до нас они не дошли, как и многое другое. Вон от Орды вобще практически ничего не дошло, но это же не значит, что там ничего не было? Что, при Сарайском епископе летопись не велась? на 100% уверен, что велась и вполне могла к 16 в. попасть на Москву. Кроме того автор "Сказания" мог пользоваться преданиями как старо-московских боярских родов, так и ордынских - к тому времени на Москве выходцев с Орды, из знатных родов было уже едва не половина от всей знати.


Согласен, что в основе "Сказания" могли быть использованы некоторые не дошедшие до нас документы. Однако это сомнительный аргумент - из разряда "что было бы, если бы". Проблема в том, что те же разрядные записи достоврено велись с конца XV в. Конечно, можно предположить, что они существовали и во времена Дмитрия Ивановича, однако даже если принять это во внимание (а я склонен полагать, что нечто подобное все-таки тогда существовало - во всяком случае, организовать сбор рати и ее марш к месту сражения без соответствующей документации вряд ли возможно) - тем не менее, за отсутствием таковых в реальности мы не можем принимать это в качестве доказательства реальности описанных событий в "Сказании...". Семейные же предания - вещь очень ненадежная в силу субъективизма - почитаешь родословные нашего дворянства - так оно все наиблагороднейших кровей, нет ни одного с рязанской мордой, все сплошные арийцы и англосаксы.
И в чем с Вами я согласен, так это в том, что ранние источники по истории Куликовской битвы носят пропагандистский характер. И в этой связи для меня не ясен замысел "Сказания..." - понятно, что просто так это произведение появиться не могло, у него была вполне определенная и конкретная цель, но какая? Ответив на этот вопрос, тогда можно сделать и определенные выводы относительно его объективности. :)
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Митрий Московский » 10 май 2006, 17:17

Скорее всего: поиск "Общенациональной идеи" как приложение к идее "Третьего Рима". Страна разросталась и надо было духовно обьединить и Залесье и Северщину Литовскую и Новгородчину. Тоже прапоганда, но более обоснованная.
Про разряды: есть ведь - РК 1375 - 1603 гг., известной в 12 списках: РГАДА. Ф. 181. № 743; ГИМ ОР. Собрание Уварова. № 593; Архив СПб. ИИ. Ф. 36. Он. 1. № 651; РЫБ. Собрание Вяземского. № 23; РНБ.Собрание рукописей Пантелеймонова монастыря на Афоне. № 40; Архив СПб. ИИ. Ф. 238. Он. 1. № 518; БАН. № 32. 12. 18; ГПИБ. Отдел редкой книги. № 17; ГИМ ОПИ. Ф. 96. № 308825/3331; РГБ. Ф. 218. № 234; РНБ. F-IV-866. Т.е. конец 14 можно сказать "сохранился", а более ранние легко по летописям проследить, где про "городовые полки".
А пропало очень много, но из-за того, что "Веселая царица Елизавет" спалила документы Стрелецкого приказа, мыж не отрицаем существование стрелецкого войска, хотя знаем про него немного больше, чем про Куликово. :cry:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 10 май 2006, 17:25

По поводу идеи - с Вами я в принципе согласен, тем более что эпоха Василия III связана с обострением русско-татарского противостояния ( к прежним противникам добавился еще один - крымский хан), и здесь идея единения на почве общерусской победы над нехристями и погаными была как нельяз более кстати.
Что же касается разрядов - так полки от городов и земель существовали и ранее, но это еще не основание утверждать. что разрядные записи существовали еще в домонгольскую эпоху. Так что, я полагаю, вопрос остается пока открытым. :cry:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 14 июн 2006, 12:46

Кстати говоря, вопрос - а откуда повелась идея о том, что фряжская наемная пехота была тяжеловооруженной, вооруженной длинными копьями. К примеру, на французской службе в начале Столетней войны под началом представителей семейства Гримальди было множество североитальянских арбалетчиков, но не копейщиков! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2