Бой Пересвета с Челубеем.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Дайчин-баатар » 02 мар 2009, 15:12

thor писал(а): А о таком понятии, как "критика источников", Вы не слыхали? :shock:


Немного не в тему, но очень близко - события более приближенные к нашему времени (1637 год), маньчжурское вторжение в Корею. Все прекрасно документировано, но...

Есть несколько повестей типа нашего "Сказания о Мамаевом пообоище" - "Пак-сси джон", "Ним-чангун джон" и т.д. На выходных с большим удовольствием их пересмотрел.

Как вы думаете, какие результаты?

Именно такие, как и ожидалось - "народная память" все "подредактировала" в нужном ключе и полководец Им Гёнъоп, ни разу не победивший маньчжуров в жизни, а после заключения Самджондоского договора 1637 г. даже участвовавший в походах маньчжурской армии в Китай на стороне маньчжуров, стал народным героем - грозой маньчжуров. Позорнейшие поражения корейских войск превратились в победы, либо им дано благоприятное для корейцев объяснение в духе: "мы бы их побили, да вот Небо не позволяет, а против Неба мы не можем идти". Отряд из 300 воинов Мафуты и Ингээрдая, посланный для устройства диверсий в Сеуле, превратился в 30-тысячное войско демонических братьев-богатырей Лунгуда и Лунхуда...

Эти воинские повести Кореи даже были как-то использованы таким известным востоковедом, как Е.И. Кычанов для написания научно-популярной книги "Абахай" (о деятельности второго маньчжурского хана из рода Айсинь Гиоро). Хорошо то, что опыт и такт настоящего ученого позволили ему грамотно использовать тексты этих произведений, не сбившись на их буквальное толкование.

Думаю, весьма прозрачная мораль сего лирического отступления ясна ...
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение sanek » 04 мар 2009, 21:33

thor писал(а):
sanek писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):А где в, скажем, тех же воинских повестях Куликовского цикла (да уж, "источник" еще тот - "Мурзилка" от 1980 г. ничуть не хуже)...
[...]


Кушайте что дают. Все равно других источников нет.


А о таком понятии, как "критика источников", Вы не слыхали? :shock:


Я тут не вижу критики источников. Я тут вижу отказ от источников.
"30 тысяч русского войска" именно и основано на отказе от источников.
Да и сама критика источников опирается на недоказанные постулаты.
А именно:
Почему поздняя редакция должна быть обязательно более ложной(ошибочной), чем ранняя? Постулат недоказан, и имеет под собой предположение по типу "скорее всего".
Практика показывает что наиболее точные данные о прошедших войнах локализуются в пределах 30-50 лет, а то и более... Примеров пруд пруди.
Почему "Сказание..." названо сказкой по типу "Песни о Роланде"?
Это такой новый тип критики?
Что это за критика в которой все, нужные для понимания событий, факты отметаются с порога?
1. Поле большое(очень большое, если по тексту) превращается в маленькое.
2. Поле чистое превращается в перерезанное оврагами, балками, речками и т.д.
3. Войско по кол-ву "невиданное ранее никогда" превращается в такое средненькое по типу западноевропейских феодальных войн.
4. Невероятное скопление народа на поле и смертельная давка, описанные в летописях, никак не объясняются с точки зрения "30-ти тысячного войска + очень большого поля".
5. Сведения из летописях о ранениях, наносимых себе и друг другу воинами, никто не пытается "совместить" с экспериментами по совершенствованию фаланги полководцами предыдущих веков, после которых остались записи о том какая плотность войска приводит к нанесению ран своим же оружием.

...
Можно и дальше продолжать, но боюсь список большой будет.
-----
Есть критика источников по типу "переосмысления", что тоже не ново, да и не гарантирует от ложных выводов(просто - ЛЖИ) и тенденциозности(пример: Гумилев).
Есть критика источников по типу "отказа от источников"(пример: Фоменко с Носовским).
sanek
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 10 фев 2009, 15:12
Откуда: Барабинск

Сообщение sanek » 04 мар 2009, 21:57

Дайчин-баатар писал(а):Genosse Thor! Enfant terrible, судя по его перлам, вообще не слыхал ни о чем, кроме нормативных документов службы тыла ВС СССР. А поскольку его девиз "Доложить об исполнении!", то аппеляция к его знаниям бессмысленна.


О, разговор о знаниях пошел!)))
Вы же, вроде бы, не решили задачу противодействия конным массам мамайцев на Куликовом поле с войском в 30 тысяч(или я что-то пропустил?). Да с учетом разделения этого войска на 6 полков и 4 линии обороны. Да с учетом обязательно "закрытых флангов". Или решили путем отказа от фактов по типу "поле узенькое, 10 шеренг не было в стенке и т.д."?
Если решили без отказа от известных фактов, то изложите решение.
Если не решили, то будьте добры не аппелировать к моим знаниям.
sanek
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 10 фев 2009, 15:12
Откуда: Барабинск

Сообщение Nehbcn » 04 мар 2009, 22:23

sanek писал(а):Я тут не вижу критики источников. Я тут вижу отказ от источников.


Булгарские источники.........8)

http://www.bulgarizdat.ru/book109.html
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Al Pi » 04 мар 2009, 23:22

sanek писал(а):будьте добры не аппелировать к моим знаниям.

Успокойтесь, никто к Вашим знаниям здесь и не аппелирует. Учитывая их глубину и обширность - это было бы просто глупо.
Да, кстати, что по Вашему мнению означает слово "аппелировать"?
Al Pi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 19:59
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Al Pi » 05 мар 2009, 02:22

sanek писал(а):Почему "Сказание..." названо сказкой по типу "Песни о Роланде"?

Ну, во-первых, ни то, ни другое произведение ни к одному из жанров сказки (волшебная, о животных и т.д.) не относится.

"Песнь о Роланде" - это эпическая поэзия, причем, в отличие, например, от русской былины, в ней действуют вполне исторические персонажи и описывается, в общем, реальное событие. Фантастики в ней немного, зато много гипербол, которые вполне соответствуют поэтическому жанру. Российским аналогом "Песни о Роланде" являются исторические песни, вроде песни о том как Иван Грозный сына казнил.

"Сказание о Мамаевом побоище" - это воинская повесть, т.е. произведение прозаическое. Гиперболы, которые характерны для поэтического текста, вроде порубания сотен сарацин главным героем и т.п., в прозе выглядят неестественно. Поэтому здесь гиперболизация идет, например, по пути увеличения численности армий, построения длинных и "подробных" списков участников, погибших и т.п., что должно вызвать у читателя примерно такое чувство, какое испытывал слушатель эпической песни при описание того, как главный герой лично побивает сотни и тысячи врагов-супостатов -- чувство причастности к какому-то великому событию.
Al Pi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 19:59
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение thor » 05 мар 2009, 11:46

sanek писал(а):
Я тут не вижу критики источников.


Не видите критики источников - ну, в таком случае обратитесь к окулисту...


Я тут вижу отказ от источников.


Конкретно - кто именно отказался от источников? Огласите весь список, пжалста...

"30 тысяч русского войска" именно и основано на отказе от источников.


А и 30 тыс. не набирается, если хотите... Или Вы всерьез полагаете, что Дмитрий Иванович мог собрать армию, не уступающую по размерам тем армиям, с которыми выступал в поход Иван Грозный? При Молодях едва набралось 30 тыс., и столько же наберется на Куликовом поле? Откуда? Логику включите... Или для Вас нет разницы между Московским княжеством конца XIV века и Российским государством конца XVI в.?

Почему поздняя редакция должна быть обязательно более ложной(ошибочной), чем ранняя?


Учите матчасть, прежде че мделать такие выводы, и ознакомтесь для с тем, как писали и творили средневековые русские книжники (хотя Лихачева почитайте, его "Текстологию"). И, кстати говоря, понятия "авторское право" тогда не существовало, и позднейшие сводчики довольно вольно относились к исходным текстам...

Постулат недоказан, и имеет под собой предположение по типу "скорее всего".


Пока на руках не будет "скаски", написанной собственноручно начальником штаба Дмитрия, или, предположим, разрядной записи куликова похода, все рассуждения будут носить более или менее приблизительный характер. А поскольку таковых "скасок" и разрядных росписей за XIV в. нет, то и говорить не о чем.

Практика показывает что наиболее точные данные о прошедших войнах локализуются в пределах 30-50 лет, а то и более...


Сцылко в студию... И не забывайте, что речь идет о событиях более чем 600-летней давности. Если мы и по сей день ломаем голову о том, каковы были численные показатели в той Первой мировой (я уж н еговорю о Великой Отечественной), то о чем тогда можно вести речь применительно к веку XIV.


Примеров пруд пруди.


Ну так напрудите...

Почему "Сказание..." названо сказкой по типу "Песни о Роланде"?
Это такой новый тип критики?


Если Вам нравится, можете считать это новым видом критики.


Что это за критика в которой все, нужные для понимания событий, факты отметаются с порога?


Какие факты? О чем идет речь?


1. Поле большое(очень большое, если по тексту) превращается в маленькое.
2. Поле чистое превращается в перерезанное оврагами, балками, речками и т.д.


Есть такая наука - историческая география, не слыхали о такой? И, знаете ли, рельеф, природа и пр. с течением времени имеют свойство меняться, и, ка кназло, эти перемены можно отследить...

3. Войско по кол-ву "невиданное ранее никогда" превращается в такое средненькое по типу западноевропейских феодальных войн.


А Вы имеете представление о характере средневековых битв? Сколько в них принимало участия людей, какова была тактика и пр. (только на Разина не надо ссылаться, ради Бога, это будет совсе несерьезно)...

4. Невероятное скопление народа на поле и смертельная давка, описанные в летописях, никак не объясняются с точки зрения "30-ти тысячного войска + очень большого поля".


Каких летописях? Сцылко в студию!


5. Сведения из летописях о ранениях, наносимых себе и друг другу воинами, никто не пытается "совместить" с экспериментами по совершенствованию фаланги полководцами предыдущих веков, после которых остались записи о том какая плотность войска приводит к нанесению ран своим же оружием.


Бред какой-то... Какая фаланга? Кто на Руси фалангитов завел? Вы еще напишите, что русская пехота сариссами обладала... Опять же, бредятина чистой воды...

...
Можно и дальше продолжать, но боюсь список большой будет.


Лучше не надо, и так более чем достаточно... Учите матчасть, причем с самых азов... Для начала хотя бы Кирпичникова почитайте, его "Древнерусское оружие". И если там Вы про древнерусские сариссы найдете что-нибудь, милости просим к нашему шалашу...

-----
Есть критика источников по типу "переосмысления", что тоже не ново, да и не гарантирует от ложных выводов(просто - ЛЖИ) и тенденциозности(пример: Гумилев).
Есть критика источников по типу "отказа от источников"(пример: Фоменко с Носовским).


Не надо путать Божий дар с яичницей и наводить тень на плетень...
Последний раз редактировалось thor 05 мар 2009, 16:42, всего редактировалось 1 раз.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Nehbcn » 05 мар 2009, 12:42

thor писал(а):А и 30 тыс. не набирается, если хотите... Или Вы всерьез полагаете, что Дмитрий Иванович мог собрать армию, не уступающую по размерам тем рамиям, с которыми выступал в поход Иван Грозный? При Молодях едва набралось 30 тыс., и столько же наберется на Куликовом поле? Откуда? Логику включите... Или для Вас нет разницы между Московским княжеством конца XIV века и Российским государством конца XVI в.?


Хм..................а насколько вообще уместно сравнивать численность рати на том же поле Куликовом и армии более позднего периода? Тех же "немирных чукоч" воевали огромной армией аж в полторы тыщщи человек! :wink:
Да и сама армия со времён Дмитрия претерпела существенные изменения.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение thor » 05 мар 2009, 12:46

А как иначе человеку объяснить что ежели Москва не могла в XVI в. выставить в поле "тьмочисленную рать", то с какого бодуна она могла это сделать двумя веками ранее? :shock:
Последний раз редактировалось thor 05 мар 2009, 16:41, всего редактировалось 1 раз.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Дайчин-баатар » 05 мар 2009, 14:06

Genossen, если индивид не понимает разницы между свидетельством летописи и воинской повестью, включенной в состав летописи - об чем ви воопче тратите таки вг'емя?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение thor » 05 мар 2009, 14:44

Ну типо абидна, панимаеш, наезд прямо таки, типо книжки читать не умеем и пр... :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Дайчин-баатар » 06 мар 2009, 14:22

Nehbcn писал(а):Тех же "немирных чукоч" воевали огромной армией аж в полторы тыщщи человек! :wink:


Учитывая, что количество самих чукчей русские власти в Анадырском остроге оценивали в 10 тысяч человек...

К тому же 1500 человек - это численность ВСЕГО Якутского полка, подразделения которого располагались и в Гижиге, и в Анадырском остроге, и в самом Якутске.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Мурад » 29 апр 2009, 09:12

sanek писал(а):
thor писал(а):
sanek писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):А где в, скажем, тех же воинских повестях Куликовского цикла (да уж, "источник" еще тот - "Мурзилка" от 1980 г. ничуть не хуже)...
[...]


Кушайте что дают. Все равно других источников нет.


А о таком понятии, как "критика источников", Вы не слыхали? :shock:


Я тут не вижу критики источников. Я тут вижу отказ от источников.
"30 тысяч русского войска" именно и основано на отказе от источников.
Да и сама критика источников опирается на недоказанные постулаты.
А именно:
Почему поздняя редакция должна быть обязательно более ложной(ошибочной), чем ранняя? Постулат недоказан, и имеет под собой предположение по типу "скорее всего".
Практика показывает что наиболее точные данные о прошедших войнах локализуются в пределах 30-50 лет, а то и более... Примеров пруд пруди.
Почему "Сказание..." названо сказкой по типу "Песни о Роланде"?
Это такой новый тип критики?
Что это за критика в которой все, нужные для понимания событий, факты отметаются с порога?
1. Поле большое(очень большое, если по тексту) превращается в маленькое.
2. Поле чистое превращается в перерезанное оврагами, балками, речками и т.д.
3. Войско по кол-ву "невиданное ранее никогда" превращается в такое средненькое по типу западноевропейских феодальных войн.
4. Невероятное скопление народа на поле и смертельная давка, описанные в летописях, никак не объясняются с точки зрения "30-ти тысячного войска + очень большого поля".
5. Сведения из летописях о ранениях, наносимых себе и друг другу воинами, никто не пытается "совместить" с экспериментами по совершенствованию фаланги полководцами предыдущих веков, после которых остались записи о том какая плотность войска приводит к нанесению ран своим же оружием.

...
Можно и дальше продолжать, но боюсь список большой будет.
-----
Есть критика источников по типу "переосмысления", что тоже не ново, да и не гарантирует от ложных выводов(просто - ЛЖИ) и тенденциозности(пример: Гумилев).
Есть критика источников по типу "отказа от источников"(пример: Фоменко с Носовским).

Тут вы не совсем правы.То что поле перерезанно оврагами это факт.Еще больший факт то что не мог Дмитрий собрать 150 000 войска,разве что всех без исключенния лапотников собрал под свои знамёна и то без оружия так как выковка такого количества оружия требовало неимоверных усилий по меркам Руси XIV века.Да и чтобы дало ему такое увеличенние войск?Как показывает практика большое количество необученной пехоты быстро превращается в неорганизованную, не управляемую толпу легко поддающуюся панике
А от насчет давки,и необычайности сражения готов с вами поспорить.Во первых вы когда нибудь видели 30-40 тысячь человек в одном месте ,на площади или в поле например?Футбольные матчи прошу не приводить в качестве примера так как там люди распределенныы по трибунам по всему периметру стадиона.А тут толпа в которой даже современому человеку привыкшему к жизни в мегаполисе кажется большой,что же говорить тогда о средневековых летописцах которым это толпа людей решивших выйти на религиозную войну против мусульман казалось просто огромной.И насчет давки не согласен.Для давки нужно не столько ольшое скопление народу сколько его неправильная конценрация.И потом вы совсем не оставляете места художественному вымыслу :)
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение sanek » 01 май 2009, 20:57

Мурад писал(а):Тут вы не совсем правы.То что поле перерезанно оврагами это факт.


Это факт на сегодня. Это следствие деятельности человека, который повырубал леса вокруг да около для раширения пахотной земли(кулиги).
Речь об эрозии почвы.
Но если по тексту летописи, то "поле чисто".

Мурад писал(а):Еще больший факт то что не мог Дмитрий собрать 150 000 войска,разве что всех без исключенния лапотников собрал под свои знамёна


Из 5 миллионов общей численности(а скорее всего больше чем пять) 150 тысяч это "все лапотники"?
Кроме того, почему вы считаете крестьян того времени "лапотниками", то есть, не умеющими воевать?
Берем к примеру Рязанское княжество. Мне очень интересно где вы там сможете отыскать "лапотников". Или бродники. Это сплошь вояки, погранцы....и одновременно "лапотники".
Воевать приходилось слишком дофига чтобы говорить о крестьянах как о лапотниках. А особенно когда речь идет о жителях пограничья.
И не забывайте про оружие, которое мало чем отличалось от охотничьего.
Ну и последнее - речь идет об ополчении. Ополчение это не лапотники в прямом смысле. Это "десятина", то есть десятая часть мужского населения, которая была обязана по приказу бросать свою крестьянскую работу, собираться в войско и участвовать в боях. После войнушки обратно домой, и опять за плуг или за соху.
Навыки, требуемые для пехотного строя, они имели. Речь не о высоченном профессионализме, но в пехотном строю этот высоченный профессионализм и не требуется.
В войске Дмитрия Донского так же были и лапотники, в прямом смысле этого слова, о которых в летописи так и сказано - "небывальцы", то есть, небывавшие в боях.

Мурад писал(а): и то без оружия так как выковка такого количества оружия требовало неимоверных усилий по меркам Руси XIV века.


До 1370-х годов Владимирская Русь жила более-менее спокойно лет 40-50. Такого времени хватит, чтобы обеспечить вооружение не только на 150 тысяч латников, но и на полтора миллиона.

Мурад писал(а):Да и чтобы дало ему такое увеличенние войск?Как показывает практика большое количество необученной пехоты быстро превращается в неорганизованную, не управляемую толпу легко поддающуюся панике


Вот "небывальцы" и поддались. О них в летописи сказано.

А зачем такое войско? Мне кажется я все ясно разъяснил.
По последним данным поле тогда было 2,5 км в самом узком месте. Там где и была линия соприкосновения. Сегодня эта линия длиной 4,5 км(это для сравнения).

Войско можно любое, хотя 5 тысяч. Все зависит от плацдарма.
В данном случае это линия 2,5км.
У ордынцев был традиционный прием - удар конницей по флангам. Не по одному флангу, как получилось в итоге, а по обоим сразу. А отсюда следует что русским требуется воевать с закрытыми флангами из-за боязни обхода.
А теперь пересчитайте требуемую численность первой линии из расчета что линия соприкосновения МИНИМУМ 2,5 км, ибо это самое узкое место на поле. В других местах оно шире. Подсчитайте из расчета стандартного русского пехотного строя(10 шеренг), хотя ранее бывало и больше.

Мурад писал(а):А от насчет давки,и необычайности сражения готов с вами поспорить.Во первых вы когда нибудь видели 30-40 тысячь человек в одном месте ,на площади или в поле например?


Все-таки. Первая линия получается 50 тысяч(по 0,5 метра на "копье", ибо надо вставать "щит за щит"). 50 тысяч это всего 10 шеренг. Очень может быть что в линии было 40-тысяч пехоты с конницей на флангах. На правом фланге точно была конница у русских.
Это жиденькая линия. Давки никакой не "обеспечить". И это уже ВСЕ ВОЙСКО. Больше нетути. Все!

Кроме того у нас из-за нехватки войск "исчезают" куда-то другие линии. Во как интересно. У нас "исчезают" Передовой полк, Сторожевой полк, небольшой резерв, Засадный полк.

Мурад писал(а):И потом вы совсем не оставляете места художественному вымыслу :)


Реальность похлеще любого вымысла.
Предположим что авторы приврали насчет численности Сторожевого и Передового полков. Но по ходу битвы эти два полка соединились(причина - удар ордынцев конницей "обапол"- то есть, удар конницей по краям поля, или по флангам) и в итоге составили линию соприкосновения от фланга до фланга. Эти два полка, уже после потерь в Сторожевом полку, вместе обязаны были иметь 50 тысяч в линию.

Никуда не деваться от расчетов. Да и не просто от расчетов, а от таких расчетов, которые выгодны НАМ, а не противнику. А НАМ, в данной ситуации, очень важно закрыть фланги. Отсюда следует, что 150 тысяч это минимальная численность требуемая для БОЛЕЕ-МЕНЕЕ успешной обороны с учетом:

1. Численности противника
2. Тактики противника
3. Превосходства в коннице у противника.
----------------------------------------------------

Вопросы на засыпку.

1.Предположим у нас было 30 тысяч. У Мамая возможно чуть больше.
Местоположение линии соприкосновения известно.
А теперь гляньте на карту и посмотрите где находится ставка Мамая(Красный холм). Сколько там будет в итоге? 3-4 км от линии соприкосновения.
Почему так далеко от линии соприкосновения?

2. Когда ордынцы прорвали левый фланг русских, то они, обходя наш фланг, чтой-то слишком близко подошли к Непрядве. А это около 2-х км от линии соприкосновения(я про Непрядву).
Зачем нужен такой далекий обход, если войско Донского 30 тысяч, и оно умещается всего в одну линию, глубина которой 10 шеренг(метров 20 всего в глубину)?

3. Как наши войска могли гнать ордынцев до Красивой Мечи и к вечеру вернуться обратно? Такое расстояние невозможно преодолеть за такое короткое время.

Этими вопросами я ничего не хочу доказать. Это просто вопросы, или другими словами, информация к размышлению.
sanek
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 10 фев 2009, 15:12
Откуда: Барабинск

Сообщение Мурад » 01 май 2009, 21:53

)Необходимость отражать набеги прежде всего актуальная для Рязани вовсе не обязательно способствовала в воспитанию особого класса воинов типа казачества. Скорее всего крестьянам приходилось переживать набеги в укрытиях либо естественных таких как Муромскии леса либо острожках.А отражать набеги и преследовать разбойничие шайки(речь ведь о разбойничих шайках,ибо официальной Орде Рязань тогда сопротивлятся на равных была не в состоянии)ложилась на плечи княжеской дружины.Про крестьян же Подмосковья ни разу в своей жизни не видевших татар этого вообще сказать нельзя.
2)Держать правильный строй вообще то самое сложное для солдата масово армии какой представляется русское ополчение в ваших постах.
Этому долго и упорно обучают Кроме того тут дело не только в солдатах соответсвущий уровень подготовки должен иметь и офицерский корпус.
Что же касается записи летописи о “небывальцах” то скорее всего она призванна выразить уровень подема антиордынских настроений в обществе удивляя современников присутствием в строю даже отдельных "небывальцев"(что по средневековым меркам из ряда вон выходящее событие)

А нужна ли была Дмитрию такая армия Ведь неизбежно бы возникли прблемы прежде всего с обеспеченнием .Огромный обоз сковал бы русскую армию.Кроме того татары могли бы прсто выждат недельку -другую пытаясь пользуясь премуществом в коннице перерезать коммуникации и обречь выдвинувшуюся в степь малоподвижную армию отступить
Последнии ваши вопросы на темы преследования также рождают у меня мысль что русская армия была премущественно профессионашльной конной армией.Ведь преследовать даже разбитую 150 тысячную татрскую кавалерию своей 30 тысячной оставив пехоту без кавалерийского прикрытия посреди степи означало забыть уроки Калки 1223 года,а я полагаю чо перед этим сражением русские долго изучали исторический опыт .
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron