Марафон. Гипотезы и фантазии

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение thor » 06 мар 2008, 10:58

Можно попытаться прикинуть (подчеркну это слово специально для г-н Аткинса) и размеры персидских потерь – грекам достались в руки 7 кораблей (кстати, как правильно отметил Дельбрюк, ни о каких серьезных трофеях, в т.ч. пленных и конях, Геродот не сообщает, значит, их и не было, во всяком случае, в таком количестве, чтобы о них можно было говорить). Можно предположить, что брошены были те корабли, экипажи которых полегли в битве – отсюда вывод: потери персов составили 7х40=280 – около 300 воинов+неизвестное количество матросов и гребцов (экипаж греческой триеры в классический период составляя около 200 человек, вряд ли финикийцы и ионийцы имели гребцов и матросов на триерах намного меньше или больше, следовательно, на 7 кораблях их было 1200-1400. Итого получаем, что персы могли потерять в сражении от 1,5 до 2 тыс. человек). Приличная цифр, но это вовсе не разгром, вот почему Датис и его компаньон решили направиться к Афинам, и афинское войско поспешило туда же – ведь возглавлявшим его стратегам было ясно (в отличие от г-на Аткинса), что решающей победы они не одержали, и враг еще силен.
Итак, исходя из предложенной версии, зададимся вопросом: в чем гениальность Мильтиада? Ее нет да и быть в принципе не могло. Даже если он и был гениальным стратегом, то проявить свои качества гения, отмеченного Божьей искрой, с таким войском он не мог физически – дай Бог вывести его в поле, худо-бедно построить и повести в атаку, а там надеяться на то, что воодушевленные первоначальным порывом ополченцы смогут первым же ударом массы тяжеловооруженных пехотинцев опрокинуть неприятеля. В противном случае оставалось только молить богов, чтобы случилось чудо и плохо обученная и организованная «рабоче-крестьянская афинская армия» смогла бы все-таки одолеть неприятеля, воспользовавшись своим численным преимуществом. Заслуга Мильтиада в том, что он вынудил противника сделать первый шаг и воспользовался благоприятным моментом. Единственное, что можно о нем сказать с уверенностью – он опытный солдат, умеющий ждать, обладающий даром убеждения и отменным глазомером, выработанным в результате долгой военной практики. Она же дала ему и необходимые знания о противнике и его тактике. Однако это не признаки гениальности, это не более чем ремесленничество. Поэтому мы остаемся при своем мнении – Мильтиад не гений и не великий полководец, но крепкий середняк, хороший профессионал – но не более того.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 06 мар 2008, 10:58

Вот, пожалуй, и все. В принципе, я предполагал, что г-на Аткинса оно не устроит, почему и предложил ему предложить свое видение проблемы с обязательной опорой на первоисточники, а не на популярное мнение неких товарищей. Однако он предпочел не делать развернутого ответа, ограничившись буквоедством и мелкими придирками (типа неточного цитирования. Отметим, что я преднамеренно не стал цитировать много чего еще интересного, дабы не перегружать текст цитатами из того же Дельбрюка. То, что я выбросил, несущественно для раскрытия основной темы), а также повторами и перепевами из «классики жанра». Однако классику я и без него хорошо знаю, и для меня она представляет на сегодня не более чем историографический интерес – слава Богу, наука не стоит на месте и постоянно развивается, ну а если г-н Аткинс не в силах следить за ее развитием, то кто в это виноват? Что же касается предлагаемого текста, то это не более чем одна из многих версий, и я (в отличие от г-на Аткинса) не настаиваю на том, что представленная мною реконструкция есть истина в последней инстанции. Сохранившиеся до наших дней тексты слишком темны и неясны, чтобы делать по ним однозначные выводы. Одним словом, текст налицо, и уважаемые читатели сами, без чьей либо подсказки, могут решить, что здесь гипотеза, а что – фантазия.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Atkins » 06 мар 2008, 11:40

thor
Уважаемый, Вы еще и подлогами занимаетесь? НИ БУКВЫ не менял я в Вашем тексте. Тупо копировал и сбрасывал в один файл - для удобства работы. Разве что слишком вопиющие грамматические ошибки рука машинально поправила - уж извиняйте... А по существу - ждите ответа, ибо, как я погляжу, Вы предпочли упорствовать в своих... гипотезах.
А Ваше хамство (насчет чтения Геродота - даже после того, как Вас НОСОМ ТКНУЛИ В ТЕКСТ) - до сих пор на Вашей совести.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Atkins » 12 мар 2008, 15:57

Обещанный мною "ответ". Для "успокоения" Тора Первого сообщаю, что готов он был ДО СЕГОДНЯШНЕГО дня. Вообще же считайте ее "отредактированной версией" первых моих ответов, которые он попросту пропустил мимо своих светлейших глаз. Я бы мог полностью не цитировать его текст, но он так трепетно отнесся к моим "искажениям" (придуманным им самим) в первый раз... Впрочем, бог с ним.

Не в порядке дискуссии (она не имеет смысла),

Не в порядке дискуссии дискуссией не занимаются. Не пытайтесь влезть на белого коня
а для ознакомления с противоположной точкой зрения всем желающим предлагается этот материал (по прошествии более чем месяца наш великий гуру, г-н Аткинс, решил таки ответить на заданные ему вопросы,

Я несколько раз объяснял - болезнь. Но Вы так тактичны, воспитаны и вежливы... Чтоб Вам также провести месяц жизни, как я конец января – начало февраля. Тогда будем в полном расчете.
правда, сделал это в несколько странной форме – вынеся ответы в отдельную ветку и предоставив потенциальным читателям самим искать те посты, что вызвали у него, у великого и ужасного, столь праведный гнев). Данные посты – совмещенные и немного подредактированные посты на тему «Великий полководец Мильтиад».

Ну что ж, в третий раз...
Из-за чего разгорелся весь сыр-бор. Г-н Аткинс убежден, вслед за некими авторитетными товарищами, что Мильтиад – великий полководец, поскольку сумел одолеть персов на равнине Марафона в сентябре 490 г. до н.э. Сразу оговорюсь – к Мильтиаду я никак не отношусь, он мне не кум, не сват, не брат и потому по большому счету глубоко безразличен. Никаких личных мотивов в оценке его деятельности как полководца у меня нет и быть не может по определению. Могу сказать лишь только то, что для лично намного важнее прояснение действительной картины событий, а не оценка величия или невеличия того или иного военачальника, независимо от того, что там думают некие товарищи и каково там по этому поводу «популярное мнение». Специально для уважаемого г-на Аткинса процитирую чрезвычайно важную, на мой взгляд, мысль еще более уважаемого Рене Декарта, принципами которого я стремлюсь руководствоваться в своих изысканиях: «…Никогда не принимать за истинное ничего, что я не признал бы таковым с очевидностью, т.е. тщательно избегать поспешности и предубеждения и включать в свои суждения только то, что представляется моему уму столь ясно и отчетливо, что никоим образом не сможет дать повод к сомнению…».
Наше мнение: Мильтиад – безусловно, опытный и толковый военачальник, однако вовсе не гений, а образно говоря, «крепкий» середняк. Приведем доводы в пользу этой точки зрения, предварительно проанализировав первоисточники.
Главный наш источник по этому сражению – геродотова «История». Некоторые детали биографии Мильтиада и детали сражения описаны в непотовой биографии Мильтиада, кое-что содержится в павсаниевом «Описании Эллады» в юстиновой эпитоме сочинения Помпея Трога, у Фронтина, у ряда других античных авторов, однако все же именно Геродот и сообщает основные сведения об этом сражении. Все прочие – вторичны по отношению к нему. Не знаю, конечно, как там товарищи, те, что исповедуют «популярное мнение», на которое ссылается наш Гуру, защищая честь Мильтиада как великого полководца, относятся к Геродоту и к сообщаемой им информации.

Нормально относятся - цитируют и, в отличие от Вас, не выборочно и не "выгодно" только для себя. И, кстати, в отличие от Вас, отнюдь не уверены, что Александр Македонский дошел до Китая...
Отметим однако, что сам Геродот не был современником Марафона, поскольку родился примерно в 484 г. до н.э., а, значит, сочиняя свою «Историю», в той ее части, где идет повествование о марафонской кампании, он был зависим от своих информаторов – афинян (проафинские симпатии Геродота, полагаю, ни для кого не секрет) и прежде всего Кимона и людей из его окружения (кто такой Кимон и почему он был заинтересован в том, что превознести роль Мильтиада – также, я полагаю, не нужно пояснять. Sapienti sat). Между тем можно с уверенностью сказать, что Марафон стал краеугольным камнем в, так сказать, «афинской» легенде, превозносившей (на мой взгляд, излишне, так как заслуги Афин в организации борьбы Эллады с Персией вне всякого сомнения, достаточно велики и не нуждаются в дополнительном прославлении) роль центра Аттики как спасителя Греции от порабощения персами (рождение этой легенды и причины, почему афинское народное собрание более или менее целенаправленно вело дело к войне с Персией – предмет отдельного исследования). Т.о., если Геродот был точен в своей информации, то ровно настолько, насколько точны были те, кто рассказывал ему об этом сражении. Сколько лет было участникам сражения, информаторам Геродота, в тот момент, когда он приступил к описанию этого события? 50, 60, 70 или более? А ведь к середине V в. до н.э., когда Геродот писал свою «Историю», «афинская» легенда, в которой победа при Марафоне занимала отнюдь не последнее место, уже сложилась, стала своего рода эпосом немногим хуже «Илиады» или фиванского цикла. Зададимся вопросом – за что афиняне наградили Геродота после того, как прочел им часть своего труда? За его литературные достоинства? Что-то я в этом сильно сомневаюсь! Одним словом, у меня есть серьезные сомнения относительно того, принимать ли чистую монету те сведения, которые сообщает Геродот о сражении при Марафоне.

Но он все равно остается во многом ЕДИНСТВЕННЫМ источником. То есть, в переводе на доступный Вам, как не историку, язык: ничего лучше у Вас НИКОГДА уже не будет, так что будьте добры, пользуйтесь ИМ, а не Вашими ФАНТАЗИЯМИ. И если не хотите принимать его за «монету» (чистую, «грязную»...) – не пишите-ка о Марафоне. Попробуйте об эльфах...
Какие же сомнения, которые не оставляют меня при анализе текста Геродота (судя по всему, г-на Аткинса они совершенно не мучают – почему, не знаю! Видимо, он Геродот в руки не брал, а руководствовался «популярным» мнением уважаемых товарищей, а если и брал, то внимательно, вдумчиво, не читал и не пытался проанализировать текст,

Вам обязательны эти пассажи? Без них Вы чувствуете себя неуверенно, а свои "доказательства" - менее значимыми? Бывает, но все-таки лучше не запускать...
как говорится, с карандашом в руках, пытаясь разрешить те несообразности, что неизбежно возникают при непредвзятом чтении геродотовой «Истории») мешают мне принять сторону тех товарищей, что вместе с г-ном Аткинсом придерживаются «популярного» мнения относительно картины Марафонского сражения. Перечислим их по порядку:
Цель персидского похода;
Численность персидского и афинского войска под Марафоном;
Профессионализм и уровень выучки персидского и афинского войска;
Участие персидской конницы в марафонской кампании;
Особенности тактического «рисунка» Марафонского сражения в частности и всей кампании в целом.
Итак, для начала о цели похода Датиса и Артафрена. Вопрос этот представляется чрезвычайно важным, так как он позволяет разрешить, в частности, такой серьезный вопрос, как численность противостоящих армий, из которого можно делать и определенные выводы относительно общего рисунка всей кампании и самого сражения. Из рассказа Геродота следует, что Дарий имел на афинян большой «зуб» за ту помощь, которую они оказали ионийцам во время их восстания и потому, как только представилась возможность, персидский царь решил отправить карательную экспедицию против Афин и Эретрии «с приказанием обратить в рабство жителей Афин и Эретрии и привести пред его царские очи» (Геродот. VI. 95). Т.е., если наш грек ничего не напутал, то речь должна была идти об обычной для восточных монархов практики переселения покоренных народов на новое место. Правда, здесь возникает сомнение относительно технической осуществимости такого плана – представить себе, что персы смогут погрузить на свои корабли несколько десятков тысяч афинян и эретрийцев и доставить их в Малую Азию, достаточно сложно (если вообще возможно в то время. Хотя, если предположить, что речь шла не о тотальном переселении всех людишек с их животишками, а об отправке к царскому престолу многих заложников, тогда в принципе это вполне возможно и допустимо).
Но вот что касается карательного характер предпринятой акции – в этом, в принципе, сомнения нет, точно также как и в том, что Дарий I не ставил перед собой в этом году покорить себе всю Грецию. Собственно говоря, персы действовали постепенно, шаг за шагом, обкусывая греческую ойкумену кусками по краям. И после того, как под властью царя царей оказалась Иония, большая часть островов в Эгеиде, северная Греция, настала очередь Афин. Следовательно, исходя из предполагавшейся цели похода как экзекуции над афинянами и эретрийцами, можно предположить, что он отнюдь не носил «вселенского» характера и носил ограниченный во времени и пространстве характер с соответствующим незначительным контингентом выделенных для этого войск. Правда, это вовсе не означало, что это войско будет представлять собой толпу «халатников», набранных с бору по сосенке и вооруженных всяким дрекольем. Скорее наоборот, демонстрация военной мощи империи перед греками на примере сокрушенных в ходе своеобразного «блицкрига» Афин требовала и соответствующего качества войск. Геродот так прямо и пишет о войске Датиса и Артафрена как «прекрасно снаряженного» (Геродот. VI. 95).
Сколько же войск дал Дарий своим военачальникам? Сложный вопрос. Геродот не дает никаких цифр по этому вопросу, а верить сведениям более поздних авторов, называющих ну совершенно мифические цифры в сотни тысяч «халатников» (кажется, Помпей Трог, а за ним Юстин и Орозий переплюнули всех и вся, определяя численность персидского «стада» в 600 тыс. голов – Юстин. II. 10. 9; Орозий. II. 8. . Можно лишь предположить, что поскольку поход носил ограниченный характер, то и Дарий не стал проводить тотальную мобилизацию всех сил, которым он располагал. Отсюда фразу Геродота о том, что «каждый приморский город был обязан выставлять корабли» (Геродот. VI. 95) можно трактовать как требование от ионийцев (поскольку во главе персидского войска был поставлен Артафрен, сын сардийского сатрапа Артафрена, которому подчинялись ионийские города – Геродот. III. 90; VI. 42) поставить ему необходимые для осуществления экспедиции транспортные и грузовые корабли.

В переводе на нормальный язык это звучит более коротко: "А фиг его знает, сколько их было...", не так ли? То есть, ФАКТОВ опять нет.
Геродот сообщает, что в решающий момент восстания ионийцы выставили флот из 353 триер (Геродот. VI. . Надо полагать, что вряд ли ионийцы, еще не успевшие оправиться от последствий подавленного восстания, могли выставить больше кораблей, чем тогда, когда речь шла об их свободе, жизни или смерти. Если предположить, что численность персидского флота все-таки составляла 600 кораблей (в чем я сомневаюсь – спустя 10 лет Ксеркс, предпринимая поход против эллинов, путем колоссального напряжения всех сил своей империи собрал флот в 1207 триер и 3000 больших и малых грузовых и разведывательных судов (Геродот. VI. 95; VII. 89,97) Получается, что для простого карательного похода против Афин и Эретрии, поддержавших восставших ионийских греков, Дарий выставил вполовину меньшее войско, чем Ксеркс, решивший завоевать всю Элладу), то на примерно 350 триер с десантом на борту приходилось 250 транспортных судов (напомним, в 480 г. до н.э. города и земли, входившие в сатрапию Артафрена-старшего, выставили несколько более 300 кораблей – Геродот. III. 90; VII. 91-95).

Вы составьте таблицу: когда Вы верите цифрам Геродота и других авторов, а когда нет... :) Для справки: этот же Геродот ни капли не сомневался, что Ксеркс привел с собой миллион человек («халатников», как Вы выражаетесь)... То есть, НИ ОДНА цифра в его труде не может быть стопроцентным ФАКТОМ.
Исходя из этих предпосылок, попытаемся определить, сколько же все-таки воинов могло быть у персов. Численность десанта на борту триеры в V в. до н.э. могла быть разной. Например, в начале Пелопоннесской войны афиняне снарядили в поход вокруг Пелопоннеса 100 триер с десантом в 1000 гоплитов и 400 лучников, в 426 г. до н.э. для разорения Мелоса афиняне направили 60 триер с 2000 гоплитов на борту, а в 423 г. до н.э. снарядили против восставшего города Менды эскадру в 50 триер с 1000 гоплитов, 1000 пельтастов и 600 лучниками (Фукидид. II. 23. 2; III. 91. 1; IV. 129. 2), а во время сицилийской экспедиции афинян на борту транспортного судна поместилось 30 всадников с конями (Фукидид. VI. 43). Т.о., можно предположить, что по максимуму Датис и Артафрен могли иметь в своем распоряжении до 10,5 тыс. пехоты (реально, скорее всего, значительно меньше быть может, даже вдвое – учитывая, что поход был дальним, то часть состава эскадры составили транспорты с провиантом, фуражом и необходимым снаряжением для осады и штурма крепостей. К тому же нужно было оставить место и для пленников (заложников -?), коих нужно было доставить пред царские очи. Поэтому можно предположить, что хорошо, если в среднем на корабль приходилось 15-20 десантников. Отсюда и численность пехоты составит около 7 тыс. чел.). Конницы же было не более 7,5 тыс. чел., хотя, как и в случае с пехотой, скорее всего, и ее было меньше, около 5 тыс. Всего, получается, что персидское войско вряд ли имело больше, чем примерно 12 или несколько более тыс. воинов.

См. выше: все Ваши расчеты - на ОДНОЙ-ЕДИНСТВЕННОЙ цифре, которая ни одной искоркой не блещет достоверностью. Очень для Вас типично - строить гипотезу на основе своей же гипотезы. Вавилонская башня...
Теперь о греках. Геродот также умалчивает о том, сколько воинов привели афинские стратеги к Марафону. Однако ряд свидетельств более поздних авторов позволяют предположить те рамки, в которые можно «уложить» афинское ополчение. Согласно Фукидиду, накануне Пелопонесской войны, когда Афины находились на пике своего могущества, войско города насчитывало, как говорил Перикл в своей речи перед афинянами, 13 тыс. гоплитов «полевой» армии, некоторое количество гоплитов, разбросанных по крепостям, и 16 тыс. гоплитов, годных для несения охранной службы в самих Афинах. В другом месте Фукидид называет еще и 3 тыс. гоплитов-метеков, служивших в афинском войске (Фукидид. II. 13.6; 31. 2). Итого, получается, Афины могли выставить спустя немногим более полустолетия после Марафона около 35 тыс. гоплитов. Павсаний сообщает же, что под Марафон «афиняне пришли все, с включением даже тех, возраст которых был неподходящим для несения военной службы, и рабов…», а в другом месте он сообщает, что афинские стратеги освободили рабов и включили их в состав ополчения (Павсаний. VII. 4; XX. 2). Следовательно, под Марафон афиняне явились en masse, поголовно (отсюда становится понятным и боязнь стратегов, что персы могут захватить беззащитный город в отсутствие ополчения – Геродот. VI. 115-116).
Однако как тогда быть с названной Павсанием цифрой в 9 тыс. афинских гоплитов (Павсаний. XX. 2) или 10 тыс. (Юстин. II. 9.9)? Получается, что за полстолетия число боеспособных граждан (и метеков) выросло более чем втрое (почти вчетверо)! Возможно ли такое? Исключено!

А почему? Потому что это не нравится Вам? А ФАКТЫ, ИСТОЧНИКИ?.. Которыми Вы «перебьете» Павсания и Юстина, дающих практически одну и ту же цифру? Фукидид? А он что-то писал о Марафонской битве?
Служба в армии была обязанностью каждого афинского гражданина, а, насколько мне известно, в течение полустолетия после Марафона число афинских граждан в такой прогрессии увеличиться ну никак не могло. Значит, где-то здесь кроется ошибка. Я склонен считать, что все-таки афиняне мобилизовали всех, кто был способен держать в руках оружие, но было их никак не 9 и не 10 тыс., а больше, и значительно.

Вы склонны думать... Вы все-таки мните себя Геродотом. У Вас нет ни одной цитаты, ни одного доказательства, ни одной достоверной цифры – но это Вас не смущает...
Насколько больше – вопрос, но из геродотова текста следует, что накануне сражения в город вернулись 4 тыс. клерухов с Эвбеи (Геродот. VI. 100-101). Получается, что афиняне вывели из города колонию из 4 тыс. потенциальных воинов, и в городе оставалось, выходит, 5-6 тыс. гоплитов всех возрастов? Практически половина воинов была выведена в колонию? Возможно ли такое? Снова неувязка! Логично будет предположить, что все-таки афинское ополчение, пришедшее под Марафон, насчитывало больше, чем 9 или 10 тыс. воинов.

См. выше – Ваша логика до сих пор голословна, она не совпадает ни с одним утверждением Геродота, Павсания и других. Просто заговор греческих историков против Тора Первого, который он успешно разоблачает... А Эвбея – это не так и далеко, чтобы поселить там треть-четверть войска.
Сколько? Интересный вопрос. Но если считать, что ширина марафонской долины в том месте, где произошло столкновение афинской и персидской армий, составляет несколько более 2 км, тогда получается, что при обычном 8-шереножном построении (кстати говоря, а почему именно 8 шеренг – довольно странно, если учесть, что речь идет не о регулярной армии, и десятичное деление родоплеменного по сути афинского ополчения представляется на то время более логичным) численность афинского войска могло составить около 18 или даже более тыс. воинов + неизвестный по численности контингент платеян (обычно считают вслед за Юстином и Непотом, что их было 1 тыс., однако в 479 г., в сражении при Платеях, т.е. под стенами своего родного города, платейцев было 600, а во время знаменитой осады пелопонесским войском Платей во время Пелопоннесской войны в городе оставалось 480 боеспособных платейцев (Геродот. IX. 28; Фукидид. II. 78. 3). Опять же вопрос – неужели численность платейского ополчения уменьшилась за 10 с небольшим лет почти вдвое и не восстановилось спустя 50 лет? Значит, и платейцев было не 1 тыс., а, по меньшей мере, вполовину меньше.

Ну вот, еще одна цифра, которая не совпала... с Вашими «ощущениями». Вы когда-нибудь уже приведете хоть одно ДОКАЗАТЕЛЬСТВО своих гипотез – с нормальной ссылкой на какой-нибудь источник? Или так и будете резать тексты ИСТОЧНИКОВ – тут нам мало, тут нам много...
Т.о., можно предположить, что персидское войско насчитывало порядка 7 тыс. пехотинцев и 5 тыс. всадников, тогда афинское – около 18-20 тыс. гоплитов. Превосходство было на стороне афинян, и немалое – почти двойное.

Оба, это уже не Ваша гипотеза, а факт для дальнейших рассуждений!.. Очередной этаж Вавилонской башни. Великолепно.
Однако пугало ли оно Датиса, Артафрена и их воинов? Надо полагать, что нет. Интересная аналогия – накануне решающего сражения при Платеях в ходе авангардных стычек персидские всадники неоднократно атаковали греков, причиняя им большие, по словам Геродота, потери, и называя их при этом бабами (Геродот. IX. 20). Можно ли лучше продемонстрировать то презрение, с которым относились персидские воины к грекам? И это после Марафона! Так что преувеличивать значение Марафона все ж таки не стоит – для персов это была рядовая стычка, которую они практически не заметили.

Кто оставался жив-то из тех персов, кто дрался при Марафоне? У нас при всем обилии информации сейчас спорят о событиях ВОВ – можно только догадываться, как преподнесла пропаганда Ахеменидов Марафон. Не удивлюсь сильно, если персы верили, что они сожгли Афины...
На чем основывалась такая уверенность персов в своем превосходстве над греками? Персидская армия имела довольно сложную организацию и включала самые разные по боеспособности контингенты. Ядро ее составляла царская гвардия (которая в нашем случае в войне не участвовала), «окруженное» армейскими частями. Собственно армия состояла из постоянных регулярных частей, не входивших в состав контингентов, вставляемых сатрапиями и подчиненных непосредственно царю, и провинциального войска. Очевидно, что в нашем случае Датис и Артафрен опирались прежде всего именно на провинциальное войско. Оно же включало в себя личную охрану сатрапа, порой весьма многочисленную (сатрап Фригии, Лидии и Ионии Орет имел «тысячу» телохранителей-копьеносцев – Геродот. III. 127), отряды конных и пеших иранцев – сатрапскую «гвардию» из конных и пеших иранцев, отряды наемников и военно-поселенцев и в особых случаях – местное ополчение (См., например: Нечитайлов М.В. Ахеменидская военная организация. Армия. Воин. 2004. № 16. С. 2-3). Надо полагать, что, поскольку наш случай никак не особый, то Датис и Артафрен располагали лишь своими телохранителями, отмобилизованной иранской «гвардией», наемниками (Геродот упоминает о сакских воинах, стоявших в центре боевого построения армии Датиса бок о бок с персами – Геродот. VI. 113) и, возможно, некоторым числом ионийских гоплитов (что, на мой взгляд сомнительно – вряд ли они были надежными союзниками. Поэтому, на мой взгляд, ионийцы составляли только экипажи триер).

Утомляет уже «Ваш взгляд» - куда ни кинь, всюду только он...
Естественно, что собираясь в дальний поход, персидские военачальники отобрали среди своих подчиненных «лучших из лучших» (о чем и писал Геродот) – наиболее боеспособных воинов-профессионалов (с трудом можно представить себе, что в экспедиции участвовали ополченцы-саки или персы – воины от «сохи и горна», тем более что умение стрелять из лука оттачивалось годами и требовало постоянных упражнений. М.В. Горелик отмечал в этой связи, что «…массовое наличие лучников было возможно прежде всего в относительно отсталых обществах либо там, где пережитки родового строя оставались чрезвычайно сильными и имелась многочисленная прослойка свободных общинников. …Только мощные военные державы в состоянии воспитывать большие контингенты лучников в своей среде, создавая привилегированное сословие лучников, раздавая им на льготных условиях земельные владения, причем экономические потери при этом возмещались за счет большей эксплуатации податных сословий или покоренных иноэтничных коллективов…»: Горелик М.В. Оружие Древнего Востока. IV тысячелетие – III в. до н.э. М., 1993. С. 79). Более сложной и эффективной выглядела и тактика персов, основанная на совместных действиях пехоты, оснащенной как тяжелым оружием, так и метательным, и конницы. К тому же не стоит забывать, что персы только что победоносно закончили подавление ионийского восстания, их воины имели огромный опыт и обладали отменным боевым духом.
Этого никак не скажешь об афинянах. Вне всякого сомнения, учитывая, что Афины вели на протяжении целого ряда лет активную внешнюю политику, среди афинских гоплитов было немало опытных воинов, но основная масса гоплитов, учитывая тотальный характер мобилизации, вряд ли имела серьезный опыт участия в боевых действиях. К тому же не стоит преувеличивать способность гоплитов держать равнение в строю и слаженно перемещаться, сохраняя правильное построение. При протяженности фронта в несколько сотен или даже тысяч человек и его глубине в 8-10 шеренг фаланга, состоящая из практически необученных милиционеров, физически не могла сколько-нибудь продолжительное время удерживать равнение в шеренгах и строй, тем более постепенно ускоряющих движение и переходящих на бег (в ногу в то время не маршировали, и прусских унтеров с палками, выравнивающих строй, у греков тоже не было). Это могли проделать глубокие «баталии» фламандцев, шотландцев, швейцарцев и ландскнехтов, но никак не тонкие фаланги полисных ополчений.

Не судите о том, в чем не разбираетесь. Шилтроны шотландцев и фламандские баталии состояли из ТОЧНО ТАКИХ ЖЕ ополченцев, какими были греки любого полиса. И в большинстве битв они ВООБЩЕ не двигались (тем более не бежали!), а стояли на месте и отпихивались пиками от рыцарской кавалерии. Что же до умения ходить в ногу – кто научил ему знаменитых спартанцев во время Мессенских войн? АФИНЯНИН Тиртей, ФЛЕЙТИСТ, композитор и поэт. Так что В НОГУ в «то время» МАРШИРОВАЛИ, и более того - АФИНЯНЕ...
Тоже самое можно сказать и о способности основной массы гоплитов вести рукопашный бой – кто обучал обычного крестьянина или ремесленника, погонщика мулов или мелкого рыночного торговца умению владеть копьем и тем более фехтованию на мечах? Конечно, аристократы могли позволить себе нанимать учителей для обучения урокам владения оружиям и физическим упражнениям, однако много ли их было? Так что, по существу, исход боя решали первый напор и схватка промахов – лучших и наиболее опытных воинов, стоявших в первых шеренгах. И если боевой дух противника был невысоким, то исход сражения порой решался еще до того, как две фаланги сходились щит к щиту. Догнать же бегущего неприятеля, бросившего тяжелое вооружение, и прежде всего щит, гоплит не мог, тем более что вряд ли он стремился выбежать из строя и покинуть своих сотоварищей и сородичей, с которыми вместе он вступил в бой. Так что говорить о серьезном и длительном преследовании неприятеля вряд ли стоит – не такова природа фаланги и ее тактики. Опрокинули врага, изгнали его с поля боя, собрали тела своих павших, ободрали тела неприятелей, воздвигли трофей как символ победы – и все. Естественно, что персы, зная о военных обычаях греков, их примитивной тактике и невысокой подготовке, обусловленной непрофессионализмом большей части воинов, полагали, что они не представляют для них серьезной опасности даже несмотря на двойное превосходство в численности.
Отметим также, что для персов сама тактика афинского войска вовсе не была неожиданной новинкой. Персы до Марафона уже имели дело с греками и неоднократно побеждали их. Поскольку к концу VI в. до н.э. ополчения греческих полисов в массе своей уже использовали тактику фаланги, следовательно, можно с уверенностью предположить, что в ходе завоевания Ионии и подавления ионийского восстания персы встречались с фалангой (во всяком случае, с ее неклассическими, ранними формами – см.: Нефедкин А.К. Основные этапы формирования фаланги гоплитов: военный аспект проблемы // ВДИ. 2002. № 1. С. 88, 94; Сторч Р.Х. Архаическая греческая «фаланга» (750-650 гг. до н.э.) // Para bellum. 2004. № 2(22). С. 6-1. Геродот перечисляет целый ряд сражений, в которых ионийцы были разбиты персами (Геродот. V. 1, 102, 112-113, 120; VI. 29), в т.ч. были разбиты и афиняне, выступившие на помощь ионянам (498 г. до н.э., Геродот. V. 102). В итоге ионийские стратеги пали духом и приняли решение больше не вступать с персами в полевые сражения (Геродот. VI. 7). Не исключено, что персы могли иметь дело с греками и греческой фалангой в ходе завоевания Вавилонии и Египта. Во всяком случае, по мнения ряда специалистов, переход к фаланге осуществлялся поэтапно, с конца VIII по сер. VII вв. до н.э. (См., например: Фролов Э.Д. Рождение греческого полиса. Л., 1988. С. 116-118; Нефедкин А.К. Указ. Соч. С. 90-96. Анализ историографии вопроса см.: А. К. Нефедкин Изучение феномена фаланги в историографии новейшего времени // Мнемон. Исследования и публикации по истории античного мира. Вып. 3. СПб., 2004. С. 453-464). Вскоре после этого греческие наемники появляются на службе у египетских фараонов (Геродот. II. 153-154) и вавилонского царя Навуходоносора (у которого служил воином брат поэта Алкея). Так что, подчеркнем это еще раз, фаланга была для персов не в новинку, тем более что плотные, сомкнутые построения тяжеловооруженной пехоты использовались в Передней Азии, Междуречье и Египте задолго до рождения классической греческой фаланги.
Таковы наши соображения по трем первым сомнительным местам в описании марафонского сражения.

Это какие три? И чем они сомнительны? И чем Ваши ГИПОТЕЗЫ обоснованнее изложения Геродота? Третий этаж Вавилонской башни...
Теперь по четвертому пункту – об участии персидской конницы в сражении. На мой взгляд, персидская конница в сражении не участвовала и это есть несколько причин – и чисто тактических (предположить, что опытные персидские всадники-профессионалы с их скифской тактикой стояли на месте и ожидали, как стадо баранов, когда греки соизволят приблизятся к ним и перережут, как баранов – извините, не могу, ибо я не считаю персов баранами. Кроме того, Мильтиад как опытный военный, прекрасно понимал, что при том качестве человеческого материала, которым он располагал, и на такой местности, атаковать отменную персидскую конницу и в самом деле самоубийственно. И раз он решился таки на атаку, значит, конницы персов на поле битвы не было.

Отличное доказательство! Раз греки – трусы, то, коли они пошли в атаку, конницы не было... Какой ИСТОЧНИК приведете в качестве ДОКАЗАТЕЛЬСТВА?
Кстати, у византийского схолиаста Свиды есть указание на то, что накануне сражения ионийцы из лагеря персов сообщили афинянам, что персидская конница грузится на корабли (специально обращаю внимание на этот факт г-на Аткинса!). И хотя у самого Геродота прямых указаний на это нет, считать, что Свида придумал такое толкование древней поговорки, вряд ли правомерно.

Ура! Первая ссылка на источник! Написанный примерно через тысячу лет после Марафона, да еще не исторический, а филологический... Конечно, он куда солиднее сочинений Непота, Геродота...
Теперь по последнему пункту, о самом сражении. О роли Мильтиада в сражении. Подчеркнем это еще раз: я считаю, что Мильтиад – толковый и опытный стратег, хорошо знающий военное дело, и не только самих греков, но успешно сражавшийся с варварами-фракийцами и знакомый с тактикой персов. Естественно, что это давало ему дополнительное преимущество перед афинскими стратегами-любителями, тем же Каллимахом, которые вряд ли обладали столь богатым опытом ведения войны (хотя тот факт, что Каллимах был стратегом-полемархом, позволяет утверждать, что он имел достаточный военный опыт. Во всяком случае, афинская демократия тогда еще не превратилась в охлократию и просто демагоги не имели никаких шансов возглавить афинское ополчение, не имея за плечами достаточного военного опыта)
.
Не факт. Если военного опыта (достаточного) не имел никто, кто-то все равно ДОЛЖЕН был быть полемархом. Не так ли?
Нужно ли доказывать, что Мильтиаду было нетрудно убедить Каллимаха в своей правоте? И так ли уж необычна передача командования Мильтиаду другими стратегами – в конце концов, кто-то из них добровольно признал первенство Мильтиада как более опытного, а кто-то просто перепихнул ответственность с себя на Мильтиада.

Тем не менее, Мильтиад оказался самым опытным и способным в глазах афинян командиром – настолько, что ему доверили верховное командование над городским ополчением...
Идем дальше. Уважаемый Аткинс ссылается на мнение Дельбрюка. Брат Ганс, безусловно, очень авторитетный ученый и специалист в военном деле (в особенности эпохи Средневековья и раннего Нового времени) и многие его суждения (но не все – Thor) значимы и до сих пор. Он почему-то наделяет Мильтиада полномочиями стратега-автократора (Дельбрюк Г. История военного искусства в рамках политической истории. Т. I. СПб. 2001. С. 66. Обращаю внимание на указание страницы – я это не придумал, это слова великого Ганса. Если г-на Аткинса это не устраивает, пускай проверит.

А Вы не читали моих постов (а зачем? Спорить с человеком и читать то, что он пишет?) Я Вам привел ТОЧНУЮ ЦИТАТУ того, что именно писал Дельбрюк, как раз о КОЛЛЕГИАЛЬНОМ УПРАВЛЕНИИ – на стр. 69. Если Вас это не устраивает, проверьте – обращаю ВТОРОЙ РАЗ внимание на указание страницы...
Кстати, брат Ганс и не такое еще писал – в том числе и про «командира на лихом коне»), хотя из текста Геродота явственно следует, что командование афинским ополчением носило коллегиальный характер (Геродот. VI. 109-110) и решения принимались голосованием (отсюда вывод – Мильтиад оказался достаточно красноречивым оратором, чтобы убедить всех остальных в своей правоте. Кстати, а у него был иной выбор? В случае победы персов ему точно было не сносить головы, а необходимость, как известно, обостряет не только разум, но и прочие чувства и способности). Далее, стоит заметить, что хотя коллегия стратегов и передала Мильтиаду верховное командование, тем не менее он почему-то воспользовался им только тогда, когда наступила его очередь командовать войском? А уважаемый Аткинс не задавался вопросом – почему Мильтиад действовал так неуверенно? Видимо, нет, для него достаточно мнению авторитетных товарищей. У меня же, во всяком случае, создается впечатление, что Мильтиад, настояв на битве, вовсе не стремился к ней, опасаясь, что встретившись с лучшими войсками персов, афинская милиция будет разбита.

У Вас есть хоть одно ДОКАЗАТЕЛЬСТВО для своего ВПЕЧАТЛЕНИЯ? А Геродот просто пишет о том, что Мильтиад уговорил (очень настойчиво): 1) афинян дать сражение; 2) не дожидаться лакедемонян. Зачем ему это, будь он сторонником методов Фабия Максима? Молчите, поскольку не любите отвечать на неприятные вопросы...
Очевидно, он рассчитывал, что персы, истощив запасы продовольствия и фуража, сами снимутся с лагеря и покинут Марафонскую равнину и только тогда, когда стало очевидно, что персидский военачальник Датис начал погрузку своих войск на корабли, решился атаковать неприятеля (откуда мы это взяли, спросит уважаемый Аткинс – а мы ответим, как старый еврей, вопросом на вопрос: сколько времени нужно, чтобы погрузить коней на корабли и возможно ли вообще эвакуация многочисленного экспедиционного корпуса, состоящего в значительной своей части из конницы, и имущества, если на плечах сидит ободренный победой неприятель?

Вы как соловей – перепеваете самого себя. И мне приходиться по второму разу писать то же самое: где Вы встречаете указание на то, что началась погрузка на корабли? В сочинении старого еврея? Фамилия еврея, название его труда, страница...
Кстати, г-н Аткинс вообще не любит расчеты и неприятные вопросы – он предпочитает от них уходить в сторону).

Я не люблю пустого теоретизирования, высосанных неизвестно откуда для «наукообразности» и «убедительности» цифр. Что до неприятных вопросов – Вы так и не ответили ни на один – «перештопали» свой «опус» на скорую руку, и все...
Одним словом, создается впечатление, что генерального сражения вообще не было – Датис, выждав несколько дней (по Дельбрюку – 3 дня), и видя, что греки не собираются вступать из своего укрепленного засекой лагеря, начал эвакуацию, прикрывшись арьергардом, который и был принесен в жертву ради спасения основной и лучшей части войска – конницы.

Об этом я тоже уже писал – на основании каких ФАКТОВ у Вас «складывается впечатление»? И кто из авторов – Геродот, Непот, Юстин, Павсаний, Суда, наконец – пишет об «арьергарде»? Да не трудитесь отвечать – НИКТО. Один Вы такой информированный...
Далее, Дельбрюк все время подчеркивает, что афинское войско – обычная полисная милиция, плохо организованная и совершенно нерегулярная. Однако затем он почему-то пишет, что Мильтиад «ослабил центр и укрепил оба фланга» (Дельбрюк Г. Указ. соч. С. 70). Именно на это обстоятельство напирает г-н Аткинс и неизвестные товарищи, на коих он все время ссылается, доказывая, что Мильтиад – великий из великих. Однако интересно было бы узнать, почему брат Ганс (и многие другие авторитетные товарищи) так решил? Полисная милиция – это не полк и не дивизия, разделенные на батальоны и роты, чтобы можно было расставлять батальон туда, батальон сюда, «die erste Kolonne marschiert, die zweite Kolonne marschiert…». У Геродота сказано четко и однозначно: «…И вот, когда пришел по кругу черед командовать Мильтиаду, афиняне выстроились в боевом порядке для битвы так: начальником правого крыла был полемарх Каллимах (у афинян существовал тогда еще обычай полемарху быть во главе правого крыла). За правым крылом во главе с Каллимахом следовали ?аттические? филы одна за другой, как они шли по счету (выделено нами – Thor). Последними выстроились на левом крыле платейцы…» (Геродот. VI. 111). И где здесь сказано о том, что Мильтиад выстроил войска согласно написанной им гениальной диспозиции, ослабив центр и усилив фланги?

Вы снова делаете вид, что у Геродота не написано следующее: "В то время когда афиняне строились в боевой порядок, на Марафонском поле случилось вот что: боевая линия эллинов оказалась равной персидской, но при этом центр ее составлял только немного рядов в глубину; здесь боевая линия была слабее всего, зато на обоих крыльях воины стояли более плотно". Если это был ОБЫЧНЫЙ ПОРЯДОК построения афинской фаланги по филам, то зачем тогда эта фраза? Тем более что Геродот писал для АФИНЯН, и без него знавших, как ОБЫЧНО строится их фаланга на поле боя. Глупо ведь говорить, например, об английском батальоне XVIII века "так получилось, что он построился в две шеренги". То есть, построение при Марафоне не было обычным (еще бы – что это за фаланга с разной глубиной?), и Геродот не преминул обратить на это внимание. И кто мог в этом быть «виноват», кроме единственного «инородного звена» в командовании – Мильтиада, к тому же бывшего верховным стратегом?
Я так понимаю, у Вас нет объяснений или гипотез на сей счет?
Г-н Аткинс пока так и не смог убедительно доказать, что Мильтиад действительно написал гениальную диспозицию и расставил афинское ополчение так, что его боевой порядок имел усиленные фланги и ослабленный центр.

Отнюдь. Вы не смогли возразить даже не мне, а цитируемому мною Геродоту – то есть, я был более чем убедителен.
Поэтому я остаюсь при своем мнению о случайности такого построения. Почему? Причин на то по меньшей мере две. Первое – если Мильтиад в 490 г. до н.э. сделал столь гениальную тактическую находку, как усиление крыльев за счет центра (т.е. неравномерного распределения сил по фронту), тогда возникает вопрос – почему греческие стратеги этого не замечали еще по меньшей мере столетие и первооткрывателем этого принципа считается Эпаминонд? Неужели все стратеги Греции были слепыми и настолько тупыми, чтобы не обратить внимание на столь перспективное нововведение? Однако считать таковыми я их не могу.

В век технологий и СМИ, В XIX веке, тактика стрелковой цепи, примененная в Крымскую войну, «ржавела» вплоть до ПМВ – сражения гражданской войны в США и русско-турецкой войны 1877-1878 по-прежнему велись плотными строями... Но Тор Первый хочет, чтобы в V в. до н.э. ситуация была абсолютно иной...
Второе. Специально для г-на Аткинса подчеркну это еще раз: греческая фаланга классического периода – это не регулярное войско с строгой организацией и четкой внутренней структурой, чтобы ее можно было по желанию стратега выстраивать так, как ему угодно. При невысоком уровне обученности массы рядовых гоплитов ее устойчивость поддерживалась за счет массирования ее сил в глубину, и Мильтиад как опытный военачальник не мог понимать этого, а потому и не мог пойти на такой чрезвычайно рискованный шаг преднамеренно, тем более что центр явно занимали не самые лучшие филы, а противостоял им лучший неприятель. Вот если бы он поставил бы лучших воинов во главе с Каллимахом в центр – вот тогда бы я сказал: «Мильтиад действительно великий полководец, решительно порвавший с традицией и сказавший новое слово в военном искусстве!».
Отсюда и вывод – не было преднамеренного построения афинской фаланги описанным Геродотом способом, а, скорее всего, все получилось само собой – разрежение центра произошло в процессе движения фаланги к позициям персов.

Ну да – Геродот написал ерунду, а правы только Вы... Слезаем, приехали – Вы уже спорите с Геродотом... Кстати, слава богу, что Ганнибал не «послушался» Тора Первого и не «поставил лучших воинов в центр» - отличная получилась бы битва у Канн... для римлян.
Можно только предположить, что во время сражения Каллимах, стремясь по греческому обычаю охватить левый фланг противника начал смещаться со своей филой вправо. Подобный же маневр начали проделывать платейцы. В результате стратеги центральных фил, стремясь сохранить целостность фронта фаланги и не допустить чрезмерных разрывов между филами, начали растягивать строй своих фил, что и привело к уменьшению глубины боевого построения центра афинян.

Можно предположить... Геродот врет, что построились «тонким центром» ПЕРЕД БИТВОЙ... А можно не предполагать и не считать Геродота патологическим вруном?
Однако я не настаиваю на этой гипотезе – это не более чем предположение. Кстати, обращаю внимание г-на Аткинса на перевод статьи А. Голдсуорси (если он не удосужился до сих пор прочитать английский оригинал этой статьи, давным-давно размещенный в «еноте» на свободном доступе) вот по этому адресу: http://www.fieldofbattle.ru/modules.php ... le&sid=413. Во всяком случае, я больше доверяю мнению А. Голдсуорси, нежели мнению г-на Аткинса, и когда Голдсуорси пишет, что «…Если строй хорошо обученных солдат попробует маршировать через сельскую местность, то проблемы по поддержанию своего места в строю и по сохранению движения единым отрядом возрастут многократно. Это так даже для сухой и плоской поверхности, и в еще большей степени касается мягкой или болотистой почвы, или склона любого типа. Никакая «плоская» местность, не является идеально плоской. Тем более это правда для Греции. На поверхности всегда будут различные небольшие неровности. Некоторые поля сражений так же были перерезаны более серьезными препятствиями, такими как водными преградами или стенами. По мере того как гоплиты наступали, незначительные неровности, и неравномерность почвы заставляли их отклоняться в одну или другую сторону, или замедляли его по сравнению с остальной первой шеренгой. Эти небольшие несоответствия направления или скорости станут более заметными, по мере того как фаланга продвигается дальше. Ближайший человек к гоплиту, который отклонился в сторону или замедлил шаг, должен либо подстроиться под это движение, либо допустить образование разрыва между ними. По всей длине линии люди натыкались на различную местность и начинали двигаться с разной скоростью, по все сильнее отличающимся направлениям. Большие препятствия вызывали еще большее замешательство. При Delium в 424 году противоположные крылья противостоящих армий не смогли встретиться, т.к. стороны разделяли водные преграды (Thuc. 4.96). Любая наклонная поверхность добавляла дополнительных проблем, т.к. каждый человек инстинктивно искал более легкий путь для подъема. Сильное смещение в одну сторону или в другую было неизбежно. Чем шире была фаланга, тем больше препятствий и неровностей она встречала, и тем быстрее она теряла порядок и разрывалась, в одних местах строй гоплитов сильно растягивался, в других они скапливались….», то я полагаю, что в данном случае прав Голдсуорси, а не г-н Аткинс и авторитетные товарищи, предполагающие существование гениальной диспозиции, составленной Мильтиадом только на том основании, что Геродот упомянул о несколько необычном построении афинян. На мой взгляд, не стоит искать в описанном Геродотом построении хитрый замысел Мильтиада – все получилось само собой, никакого новаторства не было, и не нужно приписывать Мильтиаду того, чего не было.

Не надо мне ликбеза по фалангам. Тем паче что там НИ СЛОВА нету о МАРАФОНЕ...
Идем дальше. Брат Ганс пишет, что именно персы атаковали греков на их крепкой позиции. Опять же вопрос – а откуда это взято? Ах да, об этом пишет Непот: «Датис понимал, что поле боя неудобно для персов, однако, полагаясь на численность своего войска, жаждал скрестить оружие, считая к тому же, что разумнее сразиться до подхода лакедемонской подмоги…» ну и так далее в том же духе (Непот. Мильтиад. 5). Однако в таком случае возникает целый ряд вопросов. Во-первых, из Геродота никак не следует, что именно персы первыми перешли в наступление: «При виде подходящих быстрым шагом врагов персы приготовились отразить атаку» (Геродот. VI. 112). По нашему мнению, из этой фразы ну никак нельзя вывести тезис о том, что персы первыми устремились в атаку. Они стояли на месте, ожидая реакции противника на начавшуюся эвакуацию войск и лагеря. Далее, если у Датиса основу войска, согласно хотя б тому же Непоту, составляла пехота (то ли 100, то ли 200 тыс. воинов против 10 тыс. всадников), то какого рожна он ждал 3 дня, прежде чем атаковать лагерь греков, который предварительно нужно было укрепить? Следовательно, можно с уверенностью предположить, что персы не имели численного преимущества – иначе бы они атаковали бы греков сразу после их прибытия на равнину Марафона, не давая времени противнику основательно окопаться.
Почему мы предлагаем именно такой сценарий – см. Геродота, который четко указывает на то, что ядро войска Датиса составляла именно конница (Геродот. VI. 102). И если Геродот здесь был точен (а почему бы и нет?) тогда становится ясным, почему Датис не атаковал греков – он стремился к полевому сражению, чтобы разбить афинское ополчение одним ударом и продиктовать Афинам мир на персидских условиях. А так Датис не собирался бросать свою отборную конницу на греческие засеки (в отличие от г-на Аткинса, я принципиально не смотрю низкопробные политические агитки типа «300 заср…» прошу прощения, «спартанцев», и отнюдь не считаю персов толпой баранов во главе с баранами)

Хамство Ваше чем дальше, тем больше достигает «красоты изумительной». Что не сделаешь тогда, когда НЕТ настоящих доводов – сойдут и «заср...» Нет, все-таки Вы не обезображены историческим образованием – не умеете вести дискуссию. Иначе бы Вам ни одного семинара без «пары» не прожить...
и ждал, пока противник сам выйдет в поле. Когда же стало ясно, что греки не торопятся вылезать из своих нор и возможен приход лакедемонского войска, к тому же возникли проблемы со снабжением (пехотинец потреблял в среднем в день 1,2 кг. провианта, всадник и его конь вместе – 9,5 кг., к тому же лошадь нуждается в день примерно в 30 л. воды, а пехотинец и всадник – не менее чем 2 л. Если принять в расчет названную Геродотом цифру в 600 триер в составе флота Датиса и по 40 воинов на каждой (сильное преувеличение, но все же для примера сойдет), то только для прокормления 24 тыс. воинов потребуется ежедневно почти 29 тонн провианта и 48 тонн воды. А если в войске было еще и 2,5 тыс. коней – непотово соотношение конницы и пехоты в войске Датиса в битве, то к этому стоит добавить еще почти 21 тонну фуража и 75 тонн воды. И где столько на ограниченной Марафонской равнине можно набрать? Расчеты произведены по данным, взятым отсюда: Chase K. Firearms. A Global History to 1700. Cambridge, 2003. P. 17-1,

Вы опять взяли ту же самую НИЧЕМ НЕ ОБОСНОВАННУЮ цифру, и выстроили на ней расчеты, не имеющие ничего общего с реальностью... Поздравляю – у Вавилонской башни появился «бельэтаж».
то решение Датиса об эвакуации выглядит вполне логичным – скоротечный карательный поход не удался, нужно искать иной способ наказать афинян, тем более что и в численности войска (что следует хотя из приведенных выше расчетов) он уступал афинской милиции (кстати, на это же указывает и брат Ганс, если г-н Аткинс внимательно его читал. См., например: Дельбрюк Г. Указ. соч. С. 63-65).
Итак, если наше предположение верно, то пока основная масса персидского войска начала грузиться на корабли,

О чем, кроме Вас, не сообщает НИ ОДИН античный автор...
Мильтиад решил таки атаковать противника, пользуясь моментом – и без того значительное численное превосходство афинян над противником возросло еще более. Между тем, поскольку основу персидского войска составляли все-таки лучники и дротометатели ( об ахеменидском войске того времени, его организации и вооружении см., например: Дандамаев М.А, Луконин В.Г. Культура и экономика Древнего Ирана. М., 1980. С. 228-242; Нечитайлов М.В. Ахеменидская военная организация. Армия // Воин. 2004. № 16. С. 2-10; Воин. 2004. № 17. С. 2-5), именно в этом положении персы были наиболее уязвимы. Почему? Бургундец Ф. де Коммин, имея возможность наблюдать за действиями лучников в бою, отмечал: «По моему мнению, в бою лучники являются решающей силой, когда их очень много, когда же их мало, они ничего не стоят (выделено нами – Thor)» (Коммин Ф. де. Мемуары. М., 1986. С. 17).

Да Вы еще и влюблены в себя. Откровенно слабую и пустую ссылку на Коммина (средневековый автор в рассуждениях об античности!) – и ту не изъяли... Рука не поднялась?
Только массированный обстрел афинской фаланги мог дать результат, а Датис вряд ли оставил многочисленный арьергард, т.к. у него и так было немного воинов.

Он ВООБЩЕ не оставлял АРЬЕРГАРДА – Вы этого до сих пор НЕ ДОКАЗАЛИ.
Вообще можно предположить, что Датис сам решил возглавить арьергард и встал в центре во главе своей гвардии (о «гвардии» персидского вельможи см., к примеру: Нечитайлов М.В. Конница Ахеменидской державы во второй половине V в. до н.э. // Para bellum. 2002. № 2. С. 22-23) , а на флангах расположились отряды его союзников (ионийцев - ?).

Гипотезы, еще гипотезы, гипотезы из гипотез... Что Вы вообще знаете о Датисе? Может, он был трусом, и весь бой просидел на корабле? Где ССЫЛКИ на ИСТОЧНИКИ?
Дальше картина более или менее ясная. Мильтиад вывел войско из лагеря, построил его согласно обычаю и повел быстрым шагом (не бегом – пробежать почти полтора км. в доспехах рядовой ополченец был неспособен, да и сама фаланга утратила бы в результате свое главное преимущество – сомкнутость. Геродот прямо пишет – «афиняне быстрым шагом (выделено нами – Thor) по данному сигналу устремились на варваров». См. Геродот. VI. 112) свое войско на персов и их союзников. Массированного обстрела фаланги не было.

Потому что Тор Первый не разрешил! :) Доказательств снова не будет – не ждите...
Непот сообщает, что в сражении приняла участие лишь половина персидской пехоты (Непот. Мильтиад. 5). Следовательно, если принять во внимание его свидетельство, то 3,5 тыс. воинов Датиса – это и есть сильный арьергард,

Слово «арьергард» (или заградотряд, или ХОТЬ ОДИН синоним) из ХОТЬ ОДНОГО ИСТОЧНИКА – в студию! Да, и про 3500 – тоже. А пехота "легко" появляется из той же спешенной конницы, например...
в задачу которого входило прикрытие эвакуации конницы, остального войска и лагеря. Опрокинуть 3,5 (хорошо, пусть будет 5) тыс. персидских пехотинцев почти 20-ю тыс. (хорошо, пусть 15-ю тыс.) – не шибко трудное дело хотя бы потому, что преодолевая быстрым шагом, а потом бегом последние 300 м, отделявших их от персидских щитоносцев-спарабара, греки вряд ли могли понести серьезные потери (см. приведенное ранее мнение Ф. де Коммина – ливня стрел не получилось, и картина Креси, Пуатье или Азенкура не повторилась).

Коммин написал, что у МАРАФОНА не получилось ливня стрел? Ах да, Коммин написал, что лучников должно быть много (в Средневековье)... А КТО написал, что их было МАЛО у Марафона? Кто вообще из авторов писал о ЧИСЛЕННОСТИ ЛУЧНИКОВ? Опять Вы один... Вот когда станете античным автором – заглядывайте )))
Когда же дело дошло до рукопашной схватки, то самые лучшие персидские и сакские воины, стоявшие по восточному обычаю в центре боевого порядка со своим вождем (Датисом - ?),

Вот именно – жирный вопрос. Неуютно на Вавилонской башне?
сумели опрокинуть противостоявших им афинян, а потом прорубиться сквозь их ряды и отступить к своим кораблям. Победить они при таком численном соотношении не могли ни при каком раскладе, да и не ставилась перед ними такая задача. Однако поставленную задачу – прикрыть погрузку на корабли остальной части войска персидский арьергард все-таки сумел.

Поставленную неким Тором Первым задачу, о которой промолчали ВСЕ античные историки... Предлагаю посмертно дать Датису, а заодно и Артафрену ордена за Марафон – «За выполнение задачи» 1-й и 2-й степени соответственно.
Основная масса персидской армии сумела благополучно эвакуироваться с побережья. В пользу такого предположения говорит тот факт, что Геродот не сообщает о многочисленных трофеях и пленных, захваченных греками в ходе сражения (на что обращает внимание столь любимый г-ном Аткинсом Дельбрюк. Однако, как можно предположить, г-н Аткинс читает только то, что ему нравится, а что не укладывается в его мнение, он просто не замечает – зрение у него такое особенное).

Знаете, я уже устал отвечать на все Ваши «факи» лично в мой адрес. Если Вы маленькое дитя, и Вам это доставляет удовольствие – кидайтесь г... дальше, а меня увольте.
Что до трофеев и пленных – какие пленные в армии, наступавшей фалангой? А преследования ПОСЛЕ СРАЖЕНИЯ не было – афиняне не имели кораблей...
Кроме того, разгромленная наголову армия баранов-«халатников» во главе с такими же баранами, в панике бегущая к кораблям и потом отправляющаяся в заплыв вокруг Аттики с целью высадиться у самых Афин – вещь совершенно нереальная и невозможная, Это все равно что предположить, что британская армия после Дюнкерка могла опрокинуть в море высаживающиеся на берегах Альбиона немецкие дивизии обратно в море!

Великолепно! Сильное доказательство... Вот только вопрос: а что мешало им так же поступить вообще ДО СРАЖЕНИЯ, если сей «маневр» вообще имел шансы на успех? Видимо, что-то мешало...
Можно попытаться прикинуть (подчеркну это слово специально для г-н Аткинса) и размеры персидских потерь – грекам достались в руки 7 кораблей (кстати, как правильно отметил Дельбрюк, ни о каких серьезных трофеях, в т.ч. пленных и конях, Геродот не сообщает, значит, их и не было, во всяком случае, в таком количестве, чтобы о них можно было говорить). Можно предположить, что брошены были те корабли, экипажи которых полегли в битве – отсюда вывод: потери персов составили 7х40=280 – около 300 воинов+неизвестное количество матросов и гребцов (экипаж греческой триеры в классический период составляя около 200 человек, вряд ли финикийцы и ионийцы имели гребцов и матросов на триерах намного меньше или больше, следовательно, на 7 кораблях их было 1200-1400. Итого получаем, что персы могли потерять в сражении от 1,5 до 2 тыс. человек). Приличная цифр, но это вовсе не разгром, вот почему Датис и его компаньон решили направиться к Афинам, и афинское войско поспешило туда же – ведь возглавлявшим его стратегам было ясно (в отличие от г-на Аткинса), что решающей победы они не одержали, и враг еще силен.

См. выше – выдаете жест отчаяния за способность еще раз подраться. И хватит уже склонять число триер – ну кто Вам сказал, что их было именно столько? Геродот? А в его же цифру воинов Ксеркса у Фермопил, или Мардония у Платей Вы тоже верите?
Не можем мы подсчитать точное число потерь – и шут с ним! Откуда такое упорное желание СОЧИНЯТЬ? (Дежа-вю, пишу все по второму разу... Будет ли третий? Точно нет – я не киргизский конь).
Итак, исходя из предложенной версии, зададимся вопросом: в чем гениальность Мильтиада? Ее нет, да и быть в принципе не могло.

С этого надо было начинать – я, Тор Первый, запрещаю...
Даже если он и был гениальным стратегом, то проявить свои качества гения, отмеченного Божьей искрой, с таким войском он не мог физически – дай Бог вывести его в поле, худо-бедно построить и повести в атаку, а там надеяться на то, что воодушевленные первоначальным порывом ополченцы смогут первым же ударом массы тяжеловооруженных пехотинцев опрокинуть неприятеля.

...запрещаю считать Мильтиада великим полководцем. Потому что: 1) не хочу; 2) чтобы Аткинсу «повылазило». Доказательства? Отменяю доказательства...
В противном случае оставалось только молить богов, чтобы случилось чудо и плохо обученная и организованная «рабоче-крестьянская афинская армия» смогла бы все-таки одолеть неприятеля, воспользовавшись своим численным преимуществом. Заслуга Мильтиада в том, что он вынудил противника сделать первый шаг и воспользовался благоприятным моментом. Единственное, что можно о нем сказать с уверенностью – он опытный солдат, умеющий ждать, обладающий даром убеждения и отменным глазомером, выработанным в результате долгой военной практики. Она же дала ему и необходимые знания о противнике и его тактике. Однако это не признаки гениальности, это не более чем ремесленничество. Поэтому мы остаемся при своем мнении – Мильтиад не гений и не великий полководец, но крепкий середняк, хороший профессионал – но не более того. Вот, пожалуй, и все. В принципе, я предполагал, что г-на Аткинса оно не устроит, почему и предложил ему предложить свое видение проблемы с обязательной опорой на первоисточники, а не на популярное мнение неких товарищей.

Естественно: Геродот, Непот, Юстин – не первоисточники, а "некоторые товарищи"... И на Тора Первого не ссылаются.
Однако он предпочел не делать развернутого ответа, ограничившись буквоедством и мелкими придирками (типа неточного цитирования.

А что, было точное? Не-а, давайте либо ТОЧНО цитировать, где Вы были точны, а я «передернул», либо хватит уже голословных «фигу-с-маслом».
Отметим, что я преднамеренно не стал цитировать много чего еще интересного, дабы не перегружать текст цитатами из того же Дельбрюка. То, что я выбросил, несущественно для раскрытия основной темы),

А то, что процитировали, тему «раскрыло»? Как бы Вам сказать... Вы радужный оптимист!
а также повторами и перепевами из «классики жанра». Однако классику я и без него хорошо знаю, и для меня она представляет на сегодня не более чем историографический интерес

О-у, Вы уже не нуждаетесь в Геродоте? Достигли «исторической нирваны»?
– слава Богу, наука не стоит на месте и постоянно развивается,

Геродот дописывает новые главы... Новые источники по Марафону появляются... Вы историю с органической химией не путаете?
ну а если г-н Аткинс не в силах следить за ее развитием, то кто в это виноват?

Вы о какой науке? Да, я не в силах следить за развитием ядерной физики. И не стыжусь в этом признаться. Что до ИСТОРИИ, то Вы ничего НОВОГО не сообщили, кроме своих ГИПОТЕЗ и ФАНТАЗИЙ.
Что же касается предлагаемого текста, то это не более чем одна из многих версий, и я (в отличие от г-на Аткинса) не настаиваю на том, что представленная мною реконструкция есть истина в последней инстанции. Сохранившиеся до наших дней тексты слишком темны и неясны, чтобы делать по ним однозначные выводы.

Ваше «слабоватое» место – по-прежнему отсутствие фактов, подкрепляющих Ваши предположения. Этим я начал, этим и заканчиваю (во второй раз) анализ Вашего "описания Марафона". Тексты достаточно ясны, чтобы не делать "неоднозначных предположений" - было бы желание добросовестно их (текстов) придерживаться. А не домысливать и дописывать. История - это наука о том, ЧТО БЫЛО, а не о том, что Вы ДУМАЕТЕ о том, что было...
Одним словом, текст налицо, и уважаемые читатели сами, без чьей либо подсказки, могут решить, что здесь гипотеза, а что – фантазия.

Я бы даже сказал – на лице :) С учетом моих цитат один и тот же «текст» повторен (с ВЕСЬМА косметическими добавлениями г-на Тора Первого в третий раз) ЧЕТЫРЕ раза... А смысл? Гипотезы и фантазии, как были, так и остались.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Atkins » 12 мар 2008, 15:58

Обещанный мною "ответ". Для "успокоения" Тора Первого сообщаю, что готов он был ДО СЕГОДНЯШНЕГО дня. Вообще же считайте ее "отредактированной версией" первых моих ответов, которые он попросту пропустил мимо своих светлейших глаз. Я бы мог полностью не цитировать его текст, но он так трепетно отнесся к моим "искажениям" (придуманным им самим) в первый раз... Впрочем, бог с ним.

Не в порядке дискуссии (она не имеет смысла),

Не в порядке дискуссии дискуссией не занимаются. Не пытайтесь влезть на белого коня
а для ознакомления с противоположной точкой зрения всем желающим предлагается этот материал (по прошествии более чем месяца наш великий гуру, г-н Аткинс, решил таки ответить на заданные ему вопросы,

Я несколько раз объяснял - болезнь. Но Вы так тактичны, воспитаны и вежливы... Чтоб Вам также провести месяц жизни, как я конец января – начало февраля. Тогда будем в полном расчете.
правда, сделал это в несколько странной форме – вынеся ответы в отдельную ветку и предоставив потенциальным читателям самим искать те посты, что вызвали у него, у великого и ужасного, столь праведный гнев). Данные посты – совмещенные и немного подредактированные посты на тему «Великий полководец Мильтиад».

Ну что ж, в третий раз...
Из-за чего разгорелся весь сыр-бор. Г-н Аткинс убежден, вслед за некими авторитетными товарищами, что Мильтиад – великий полководец, поскольку сумел одолеть персов на равнине Марафона в сентябре 490 г. до н.э. Сразу оговорюсь – к Мильтиаду я никак не отношусь, он мне не кум, не сват, не брат и потому по большому счету глубоко безразличен. Никаких личных мотивов в оценке его деятельности как полководца у меня нет и быть не может по определению. Могу сказать лишь только то, что для лично намного важнее прояснение действительной картины событий, а не оценка величия или невеличия того или иного военачальника, независимо от того, что там думают некие товарищи и каково там по этому поводу «популярное мнение». Специально для уважаемого г-на Аткинса процитирую чрезвычайно важную, на мой взгляд, мысль еще более уважаемого Рене Декарта, принципами которого я стремлюсь руководствоваться в своих изысканиях: «…Никогда не принимать за истинное ничего, что я не признал бы таковым с очевидностью, т.е. тщательно избегать поспешности и предубеждения и включать в свои суждения только то, что представляется моему уму столь ясно и отчетливо, что никоим образом не сможет дать повод к сомнению…».
Наше мнение: Мильтиад – безусловно, опытный и толковый военачальник, однако вовсе не гений, а образно говоря, «крепкий» середняк. Приведем доводы в пользу этой точки зрения, предварительно проанализировав первоисточники.
Главный наш источник по этому сражению – геродотова «История». Некоторые детали биографии Мильтиада и детали сражения описаны в непотовой биографии Мильтиада, кое-что содержится в павсаниевом «Описании Эллады» в юстиновой эпитоме сочинения Помпея Трога, у Фронтина, у ряда других античных авторов, однако все же именно Геродот и сообщает основные сведения об этом сражении. Все прочие – вторичны по отношению к нему. Не знаю, конечно, как там товарищи, те, что исповедуют «популярное мнение», на которое ссылается наш Гуру, защищая честь Мильтиада как великого полководца, относятся к Геродоту и к сообщаемой им информации.

Нормально относятся - цитируют и, в отличие от Вас, не выборочно и не "выгодно" только для себя. И, кстати, в отличие от Вас, отнюдь не уверены, что Александр Македонский дошел до Китая...
Отметим однако, что сам Геродот не был современником Марафона, поскольку родился примерно в 484 г. до н.э., а, значит, сочиняя свою «Историю», в той ее части, где идет повествование о марафонской кампании, он был зависим от своих информаторов – афинян (проафинские симпатии Геродота, полагаю, ни для кого не секрет) и прежде всего Кимона и людей из его окружения (кто такой Кимон и почему он был заинтересован в том, что превознести роль Мильтиада – также, я полагаю, не нужно пояснять. Sapienti sat). Между тем можно с уверенностью сказать, что Марафон стал краеугольным камнем в, так сказать, «афинской» легенде, превозносившей (на мой взгляд, излишне, так как заслуги Афин в организации борьбы Эллады с Персией вне всякого сомнения, достаточно велики и не нуждаются в дополнительном прославлении) роль центра Аттики как спасителя Греции от порабощения персами (рождение этой легенды и причины, почему афинское народное собрание более или менее целенаправленно вело дело к войне с Персией – предмет отдельного исследования). Т.о., если Геродот был точен в своей информации, то ровно настолько, насколько точны были те, кто рассказывал ему об этом сражении. Сколько лет было участникам сражения, информаторам Геродота, в тот момент, когда он приступил к описанию этого события? 50, 60, 70 или более? А ведь к середине V в. до н.э., когда Геродот писал свою «Историю», «афинская» легенда, в которой победа при Марафоне занимала отнюдь не последнее место, уже сложилась, стала своего рода эпосом немногим хуже «Илиады» или фиванского цикла. Зададимся вопросом – за что афиняне наградили Геродота после того, как прочел им часть своего труда? За его литературные достоинства? Что-то я в этом сильно сомневаюсь! Одним словом, у меня есть серьезные сомнения относительно того, принимать ли чистую монету те сведения, которые сообщает Геродот о сражении при Марафоне.

Но он все равно остается во многом ЕДИНСТВЕННЫМ источником. То есть, в переводе на доступный Вам, как не историку, язык: ничего лучше у Вас НИКОГДА уже не будет, так что будьте добры, пользуйтесь ИМ, а не Вашими ФАНТАЗИЯМИ. И если не хотите принимать его за «монету» (чистую, «грязную»...) – не пишите-ка о Марафоне. Попробуйте об эльфах...
Какие же сомнения, которые не оставляют меня при анализе текста Геродота (судя по всему, г-на Аткинса они совершенно не мучают – почему, не знаю! Видимо, он Геродот в руки не брал, а руководствовался «популярным» мнением уважаемых товарищей, а если и брал, то внимательно, вдумчиво, не читал и не пытался проанализировать текст,

Вам обязательны эти пассажи? Без них Вы чувствуете себя неуверенно, а свои "доказательства" - менее значимыми? Бывает, но все-таки лучше не запускать...
как говорится, с карандашом в руках, пытаясь разрешить те несообразности, что неизбежно возникают при непредвзятом чтении геродотовой «Истории») мешают мне принять сторону тех товарищей, что вместе с г-ном Аткинсом придерживаются «популярного» мнения относительно картины Марафонского сражения. Перечислим их по порядку:
Цель персидского похода;
Численность персидского и афинского войска под Марафоном;
Профессионализм и уровень выучки персидского и афинского войска;
Участие персидской конницы в марафонской кампании;
Особенности тактического «рисунка» Марафонского сражения в частности и всей кампании в целом.
Итак, для начала о цели похода Датиса и Артафрена. Вопрос этот представляется чрезвычайно важным, так как он позволяет разрешить, в частности, такой серьезный вопрос, как численность противостоящих армий, из которого можно делать и определенные выводы относительно общего рисунка всей кампании и самого сражения. Из рассказа Геродота следует, что Дарий имел на афинян большой «зуб» за ту помощь, которую они оказали ионийцам во время их восстания и потому, как только представилась возможность, персидский царь решил отправить карательную экспедицию против Афин и Эретрии «с приказанием обратить в рабство жителей Афин и Эретрии и привести пред его царские очи» (Геродот. VI. 95). Т.е., если наш грек ничего не напутал, то речь должна была идти об обычной для восточных монархов практики переселения покоренных народов на новое место. Правда, здесь возникает сомнение относительно технической осуществимости такого плана – представить себе, что персы смогут погрузить на свои корабли несколько десятков тысяч афинян и эретрийцев и доставить их в Малую Азию, достаточно сложно (если вообще возможно в то время. Хотя, если предположить, что речь шла не о тотальном переселении всех людишек с их животишками, а об отправке к царскому престолу многих заложников, тогда в принципе это вполне возможно и допустимо).
Но вот что касается карательного характер предпринятой акции – в этом, в принципе, сомнения нет, точно также как и в том, что Дарий I не ставил перед собой в этом году покорить себе всю Грецию. Собственно говоря, персы действовали постепенно, шаг за шагом, обкусывая греческую ойкумену кусками по краям. И после того, как под властью царя царей оказалась Иония, большая часть островов в Эгеиде, северная Греция, настала очередь Афин. Следовательно, исходя из предполагавшейся цели похода как экзекуции над афинянами и эретрийцами, можно предположить, что он отнюдь не носил «вселенского» характера и носил ограниченный во времени и пространстве характер с соответствующим незначительным контингентом выделенных для этого войск. Правда, это вовсе не означало, что это войско будет представлять собой толпу «халатников», набранных с бору по сосенке и вооруженных всяким дрекольем. Скорее наоборот, демонстрация военной мощи империи перед греками на примере сокрушенных в ходе своеобразного «блицкрига» Афин требовала и соответствующего качества войск. Геродот так прямо и пишет о войске Датиса и Артафрена как «прекрасно снаряженного» (Геродот. VI. 95).
Сколько же войск дал Дарий своим военачальникам? Сложный вопрос. Геродот не дает никаких цифр по этому вопросу, а верить сведениям более поздних авторов, называющих ну совершенно мифические цифры в сотни тысяч «халатников» (кажется, Помпей Трог, а за ним Юстин и Орозий переплюнули всех и вся, определяя численность персидского «стада» в 600 тыс. голов – Юстин. II. 10. 9; Орозий. II. 8. . Можно лишь предположить, что поскольку поход носил ограниченный характер, то и Дарий не стал проводить тотальную мобилизацию всех сил, которым он располагал. Отсюда фразу Геродота о том, что «каждый приморский город был обязан выставлять корабли» (Геродот. VI. 95) можно трактовать как требование от ионийцев (поскольку во главе персидского войска был поставлен Артафрен, сын сардийского сатрапа Артафрена, которому подчинялись ионийские города – Геродот. III. 90; VI. 42) поставить ему необходимые для осуществления экспедиции транспортные и грузовые корабли.

В переводе на нормальный язык это звучит более коротко: "А фиг его знает, сколько их было...", не так ли? То есть, ФАКТОВ опять нет.
Геродот сообщает, что в решающий момент восстания ионийцы выставили флот из 353 триер (Геродот. VI. . Надо полагать, что вряд ли ионийцы, еще не успевшие оправиться от последствий подавленного восстания, могли выставить больше кораблей, чем тогда, когда речь шла об их свободе, жизни или смерти. Если предположить, что численность персидского флота все-таки составляла 600 кораблей (в чем я сомневаюсь – спустя 10 лет Ксеркс, предпринимая поход против эллинов, путем колоссального напряжения всех сил своей империи собрал флот в 1207 триер и 3000 больших и малых грузовых и разведывательных судов (Геродот. VI. 95; VII. 89,97) Получается, что для простого карательного похода против Афин и Эретрии, поддержавших восставших ионийских греков, Дарий выставил вполовину меньшее войско, чем Ксеркс, решивший завоевать всю Элладу), то на примерно 350 триер с десантом на борту приходилось 250 транспортных судов (напомним, в 480 г. до н.э. города и земли, входившие в сатрапию Артафрена-старшего, выставили несколько более 300 кораблей – Геродот. III. 90; VII. 91-95).

Вы составьте таблицу: когда Вы верите цифрам Геродота и других авторов, а когда нет... :) Для справки: этот же Геродот ни капли не сомневался, что Ксеркс привел с собой миллион человек («халатников», как Вы выражаетесь)... То есть, НИ ОДНА цифра в его труде не может быть стопроцентным ФАКТОМ.
Исходя из этих предпосылок, попытаемся определить, сколько же все-таки воинов могло быть у персов. Численность десанта на борту триеры в V в. до н.э. могла быть разной. Например, в начале Пелопоннесской войны афиняне снарядили в поход вокруг Пелопоннеса 100 триер с десантом в 1000 гоплитов и 400 лучников, в 426 г. до н.э. для разорения Мелоса афиняне направили 60 триер с 2000 гоплитов на борту, а в 423 г. до н.э. снарядили против восставшего города Менды эскадру в 50 триер с 1000 гоплитов, 1000 пельтастов и 600 лучниками (Фукидид. II. 23. 2; III. 91. 1; IV. 129. 2), а во время сицилийской экспедиции афинян на борту транспортного судна поместилось 30 всадников с конями (Фукидид. VI. 43). Т.о., можно предположить, что по максимуму Датис и Артафрен могли иметь в своем распоряжении до 10,5 тыс. пехоты (реально, скорее всего, значительно меньше быть может, даже вдвое – учитывая, что поход был дальним, то часть состава эскадры составили транспорты с провиантом, фуражом и необходимым снаряжением для осады и штурма крепостей. К тому же нужно было оставить место и для пленников (заложников -?), коих нужно было доставить пред царские очи. Поэтому можно предположить, что хорошо, если в среднем на корабль приходилось 15-20 десантников. Отсюда и численность пехоты составит около 7 тыс. чел.). Конницы же было не более 7,5 тыс. чел., хотя, как и в случае с пехотой, скорее всего, и ее было меньше, около 5 тыс. Всего, получается, что персидское войско вряд ли имело больше, чем примерно 12 или несколько более тыс. воинов.

См. выше: все Ваши расчеты - на ОДНОЙ-ЕДИНСТВЕННОЙ цифре, которая ни одной искоркой не блещет достоверностью. Очень для Вас типично - строить гипотезу на основе своей же гипотезы. Вавилонская башня...
Теперь о греках. Геродот также умалчивает о том, сколько воинов привели афинские стратеги к Марафону. Однако ряд свидетельств более поздних авторов позволяют предположить те рамки, в которые можно «уложить» афинское ополчение. Согласно Фукидиду, накануне Пелопонесской войны, когда Афины находились на пике своего могущества, войско города насчитывало, как говорил Перикл в своей речи перед афинянами, 13 тыс. гоплитов «полевой» армии, некоторое количество гоплитов, разбросанных по крепостям, и 16 тыс. гоплитов, годных для несения охранной службы в самих Афинах. В другом месте Фукидид называет еще и 3 тыс. гоплитов-метеков, служивших в афинском войске (Фукидид. II. 13.6; 31. 2). Итого, получается, Афины могли выставить спустя немногим более полустолетия после Марафона около 35 тыс. гоплитов. Павсаний сообщает же, что под Марафон «афиняне пришли все, с включением даже тех, возраст которых был неподходящим для несения военной службы, и рабов…», а в другом месте он сообщает, что афинские стратеги освободили рабов и включили их в состав ополчения (Павсаний. VII. 4; XX. 2). Следовательно, под Марафон афиняне явились en masse, поголовно (отсюда становится понятным и боязнь стратегов, что персы могут захватить беззащитный город в отсутствие ополчения – Геродот. VI. 115-116).
Однако как тогда быть с названной Павсанием цифрой в 9 тыс. афинских гоплитов (Павсаний. XX. 2) или 10 тыс. (Юстин. II. 9.9)? Получается, что за полстолетия число боеспособных граждан (и метеков) выросло более чем втрое (почти вчетверо)! Возможно ли такое? Исключено!

А почему? Потому что это не нравится Вам? А ФАКТЫ, ИСТОЧНИКИ?.. Которыми Вы «перебьете» Павсания и Юстина, дающих практически одну и ту же цифру? Фукидид? А он что-то писал о Марафонской битве?
Служба в армии была обязанностью каждого афинского гражданина, а, насколько мне известно, в течение полустолетия после Марафона число афинских граждан в такой прогрессии увеличиться ну никак не могло. Значит, где-то здесь кроется ошибка. Я склонен считать, что все-таки афиняне мобилизовали всех, кто был способен держать в руках оружие, но было их никак не 9 и не 10 тыс., а больше, и значительно.

Вы склонны думать... Вы все-таки мните себя Геродотом. У Вас нет ни одной цитаты, ни одного доказательства, ни одной достоверной цифры – но это Вас не смущает...
Насколько больше – вопрос, но из геродотова текста следует, что накануне сражения в город вернулись 4 тыс. клерухов с Эвбеи (Геродот. VI. 100-101). Получается, что афиняне вывели из города колонию из 4 тыс. потенциальных воинов, и в городе оставалось, выходит, 5-6 тыс. гоплитов всех возрастов? Практически половина воинов была выведена в колонию? Возможно ли такое? Снова неувязка! Логично будет предположить, что все-таки афинское ополчение, пришедшее под Марафон, насчитывало больше, чем 9 или 10 тыс. воинов.

См. выше – Ваша логика до сих пор голословна, она не совпадает ни с одним утверждением Геродота, Павсания и других. Просто заговор греческих историков против Тора Первого, который он успешно разоблачает... А Эвбея – это не так и далеко, чтобы поселить там треть-четверть войска.
Сколько? Интересный вопрос. Но если считать, что ширина марафонской долины в том месте, где произошло столкновение афинской и персидской армий, составляет несколько более 2 км, тогда получается, что при обычном 8-шереножном построении (кстати говоря, а почему именно 8 шеренг – довольно странно, если учесть, что речь идет не о регулярной армии, и десятичное деление родоплеменного по сути афинского ополчения представляется на то время более логичным) численность афинского войска могло составить около 18 или даже более тыс. воинов + неизвестный по численности контингент платеян (обычно считают вслед за Юстином и Непотом, что их было 1 тыс., однако в 479 г., в сражении при Платеях, т.е. под стенами своего родного города, платейцев было 600, а во время знаменитой осады пелопонесским войском Платей во время Пелопоннесской войны в городе оставалось 480 боеспособных платейцев (Геродот. IX. 28; Фукидид. II. 78. 3). Опять же вопрос – неужели численность платейского ополчения уменьшилась за 10 с небольшим лет почти вдвое и не восстановилось спустя 50 лет? Значит, и платейцев было не 1 тыс., а, по меньшей мере, вполовину меньше.

Ну вот, еще одна цифра, которая не совпала... с Вашими «ощущениями». Вы когда-нибудь уже приведете хоть одно ДОКАЗАТЕЛЬСТВО своих гипотез – с нормальной ссылкой на какой-нибудь источник? Или так и будете резать тексты ИСТОЧНИКОВ – тут нам мало, тут нам много...
Т.о., можно предположить, что персидское войско насчитывало порядка 7 тыс. пехотинцев и 5 тыс. всадников, тогда афинское – около 18-20 тыс. гоплитов. Превосходство было на стороне афинян, и немалое – почти двойное.

Оба, это уже не Ваша гипотеза, а факт для дальнейших рассуждений!.. Очередной этаж Вавилонской башни. Великолепно.
Однако пугало ли оно Датиса, Артафрена и их воинов? Надо полагать, что нет. Интересная аналогия – накануне решающего сражения при Платеях в ходе авангардных стычек персидские всадники неоднократно атаковали греков, причиняя им большие, по словам Геродота, потери, и называя их при этом бабами (Геродот. IX. 20). Можно ли лучше продемонстрировать то презрение, с которым относились персидские воины к грекам? И это после Марафона! Так что преувеличивать значение Марафона все ж таки не стоит – для персов это была рядовая стычка, которую они практически не заметили.

Кто оставался жив-то из тех персов, кто дрался при Марафоне? У нас при всем обилии информации сейчас спорят о событиях ВОВ – можно только догадываться, как преподнесла пропаганда Ахеменидов Марафон. Не удивлюсь сильно, если персы верили, что они сожгли Афины...
На чем основывалась такая уверенность персов в своем превосходстве над греками? Персидская армия имела довольно сложную организацию и включала самые разные по боеспособности контингенты. Ядро ее составляла царская гвардия (которая в нашем случае в войне не участвовала), «окруженное» армейскими частями. Собственно армия состояла из постоянных регулярных частей, не входивших в состав контингентов, вставляемых сатрапиями и подчиненных непосредственно царю, и провинциального войска. Очевидно, что в нашем случае Датис и Артафрен опирались прежде всего именно на провинциальное войско. Оно же включало в себя личную охрану сатрапа, порой весьма многочисленную (сатрап Фригии, Лидии и Ионии Орет имел «тысячу» телохранителей-копьеносцев – Геродот. III. 127), отряды конных и пеших иранцев – сатрапскую «гвардию» из конных и пеших иранцев, отряды наемников и военно-поселенцев и в особых случаях – местное ополчение (См., например: Нечитайлов М.В. Ахеменидская военная организация. Армия. Воин. 2004. № 16. С. 2-3). Надо полагать, что, поскольку наш случай никак не особый, то Датис и Артафрен располагали лишь своими телохранителями, отмобилизованной иранской «гвардией», наемниками (Геродот упоминает о сакских воинах, стоявших в центре боевого построения армии Датиса бок о бок с персами – Геродот. VI. 113) и, возможно, некоторым числом ионийских гоплитов (что, на мой взгляд сомнительно – вряд ли они были надежными союзниками. Поэтому, на мой взгляд, ионийцы составляли только экипажи триер).

Утомляет уже «Ваш взгляд» - куда ни кинь, всюду только он...
Естественно, что собираясь в дальний поход, персидские военачальники отобрали среди своих подчиненных «лучших из лучших» (о чем и писал Геродот) – наиболее боеспособных воинов-профессионалов (с трудом можно представить себе, что в экспедиции участвовали ополченцы-саки или персы – воины от «сохи и горна», тем более что умение стрелять из лука оттачивалось годами и требовало постоянных упражнений. М.В. Горелик отмечал в этой связи, что «…массовое наличие лучников было возможно прежде всего в относительно отсталых обществах либо там, где пережитки родового строя оставались чрезвычайно сильными и имелась многочисленная прослойка свободных общинников. …Только мощные военные державы в состоянии воспитывать большие контингенты лучников в своей среде, создавая привилегированное сословие лучников, раздавая им на льготных условиях земельные владения, причем экономические потери при этом возмещались за счет большей эксплуатации податных сословий или покоренных иноэтничных коллективов…»: Горелик М.В. Оружие Древнего Востока. IV тысячелетие – III в. до н.э. М., 1993. С. 79). Более сложной и эффективной выглядела и тактика персов, основанная на совместных действиях пехоты, оснащенной как тяжелым оружием, так и метательным, и конницы. К тому же не стоит забывать, что персы только что победоносно закончили подавление ионийского восстания, их воины имели огромный опыт и обладали отменным боевым духом.
Этого никак не скажешь об афинянах. Вне всякого сомнения, учитывая, что Афины вели на протяжении целого ряда лет активную внешнюю политику, среди афинских гоплитов было немало опытных воинов, но основная масса гоплитов, учитывая тотальный характер мобилизации, вряд ли имела серьезный опыт участия в боевых действиях. К тому же не стоит преувеличивать способность гоплитов держать равнение в строю и слаженно перемещаться, сохраняя правильное построение. При протяженности фронта в несколько сотен или даже тысяч человек и его глубине в 8-10 шеренг фаланга, состоящая из практически необученных милиционеров, физически не могла сколько-нибудь продолжительное время удерживать равнение в шеренгах и строй, тем более постепенно ускоряющих движение и переходящих на бег (в ногу в то время не маршировали, и прусских унтеров с палками, выравнивающих строй, у греков тоже не было). Это могли проделать глубокие «баталии» фламандцев, шотландцев, швейцарцев и ландскнехтов, но никак не тонкие фаланги полисных ополчений.

Не судите о том, в чем не разбираетесь. Шилтроны шотландцев и фламандские баталии состояли из ТОЧНО ТАКИХ ЖЕ ополченцев, какими были греки любого полиса. И в большинстве битв они ВООБЩЕ не двигались (тем более не бежали!), а стояли на месте и отпихивались пиками от рыцарской кавалерии. Что же до умения ходить в ногу – кто научил ему знаменитых спартанцев во время Мессенских войн? АФИНЯНИН Тиртей, ФЛЕЙТИСТ, композитор и поэт. Так что В НОГУ в «то время» МАРШИРОВАЛИ, и более того - АФИНЯНЕ...
Тоже самое можно сказать и о способности основной массы гоплитов вести рукопашный бой – кто обучал обычного крестьянина или ремесленника, погонщика мулов или мелкого рыночного торговца умению владеть копьем и тем более фехтованию на мечах? Конечно, аристократы могли позволить себе нанимать учителей для обучения урокам владения оружиям и физическим упражнениям, однако много ли их было? Так что, по существу, исход боя решали первый напор и схватка промахов – лучших и наиболее опытных воинов, стоявших в первых шеренгах. И если боевой дух противника был невысоким, то исход сражения порой решался еще до того, как две фаланги сходились щит к щиту. Догнать же бегущего неприятеля, бросившего тяжелое вооружение, и прежде всего щит, гоплит не мог, тем более что вряд ли он стремился выбежать из строя и покинуть своих сотоварищей и сородичей, с которыми вместе он вступил в бой. Так что говорить о серьезном и длительном преследовании неприятеля вряд ли стоит – не такова природа фаланги и ее тактики. Опрокинули врага, изгнали его с поля боя, собрали тела своих павших, ободрали тела неприятелей, воздвигли трофей как символ победы – и все. Естественно, что персы, зная о военных обычаях греков, их примитивной тактике и невысокой подготовке, обусловленной непрофессионализмом большей части воинов, полагали, что они не представляют для них серьезной опасности даже несмотря на двойное превосходство в численности.
Отметим также, что для персов сама тактика афинского войска вовсе не была неожиданной новинкой. Персы до Марафона уже имели дело с греками и неоднократно побеждали их. Поскольку к концу VI в. до н.э. ополчения греческих полисов в массе своей уже использовали тактику фаланги, следовательно, можно с уверенностью предположить, что в ходе завоевания Ионии и подавления ионийского восстания персы встречались с фалангой (во всяком случае, с ее неклассическими, ранними формами – см.: Нефедкин А.К. Основные этапы формирования фаланги гоплитов: военный аспект проблемы // ВДИ. 2002. № 1. С. 88, 94; Сторч Р.Х. Архаическая греческая «фаланга» (750-650 гг. до н.э.) // Para bellum. 2004. № 2(22). С. 6-1. Геродот перечисляет целый ряд сражений, в которых ионийцы были разбиты персами (Геродот. V. 1, 102, 112-113, 120; VI. 29), в т.ч. были разбиты и афиняне, выступившие на помощь ионянам (498 г. до н.э., Геродот. V. 102). В итоге ионийские стратеги пали духом и приняли решение больше не вступать с персами в полевые сражения (Геродот. VI. 7). Не исключено, что персы могли иметь дело с греками и греческой фалангой в ходе завоевания Вавилонии и Египта. Во всяком случае, по мнения ряда специалистов, переход к фаланге осуществлялся поэтапно, с конца VIII по сер. VII вв. до н.э. (См., например: Фролов Э.Д. Рождение греческого полиса. Л., 1988. С. 116-118; Нефедкин А.К. Указ. Соч. С. 90-96. Анализ историографии вопроса см.: А. К. Нефедкин Изучение феномена фаланги в историографии новейшего времени // Мнемон. Исследования и публикации по истории античного мира. Вып. 3. СПб., 2004. С. 453-464). Вскоре после этого греческие наемники появляются на службе у египетских фараонов (Геродот. II. 153-154) и вавилонского царя Навуходоносора (у которого служил воином брат поэта Алкея). Так что, подчеркнем это еще раз, фаланга была для персов не в новинку, тем более что плотные, сомкнутые построения тяжеловооруженной пехоты использовались в Передней Азии, Междуречье и Египте задолго до рождения классической греческой фаланги.
Таковы наши соображения по трем первым сомнительным местам в описании марафонского сражения.

Это какие три? И чем они сомнительны? И чем Ваши ГИПОТЕЗЫ обоснованнее изложения Геродота? Третий этаж Вавилонской башни...
Теперь по четвертому пункту – об участии персидской конницы в сражении. На мой взгляд, персидская конница в сражении не участвовала и это есть несколько причин – и чисто тактических (предположить, что опытные персидские всадники-профессионалы с их скифской тактикой стояли на месте и ожидали, как стадо баранов, когда греки соизволят приблизятся к ним и перережут, как баранов – извините, не могу, ибо я не считаю персов баранами. Кроме того, Мильтиад как опытный военный, прекрасно понимал, что при том качестве человеческого материала, которым он располагал, и на такой местности, атаковать отменную персидскую конницу и в самом деле самоубийственно. И раз он решился таки на атаку, значит, конницы персов на поле битвы не было.

Отличное доказательство! Раз греки – трусы, то, коли они пошли в атаку, конницы не было... Какой ИСТОЧНИК приведете в качестве ДОКАЗАТЕЛЬСТВА?
Кстати, у византийского схолиаста Свиды есть указание на то, что накануне сражения ионийцы из лагеря персов сообщили афинянам, что персидская конница грузится на корабли (специально обращаю внимание на этот факт г-на Аткинса!). И хотя у самого Геродота прямых указаний на это нет, считать, что Свида придумал такое толкование древней поговорки, вряд ли правомерно.

Ура! Первая ссылка на источник! Написанный примерно через тысячу лет после Марафона, да еще не исторический, а филологический... Конечно, он куда солиднее сочинений Непота, Геродота...
Теперь по последнему пункту, о самом сражении. О роли Мильтиада в сражении. Подчеркнем это еще раз: я считаю, что Мильтиад – толковый и опытный стратег, хорошо знающий военное дело, и не только самих греков, но успешно сражавшийся с варварами-фракийцами и знакомый с тактикой персов. Естественно, что это давало ему дополнительное преимущество перед афинскими стратегами-любителями, тем же Каллимахом, которые вряд ли обладали столь богатым опытом ведения войны (хотя тот факт, что Каллимах был стратегом-полемархом, позволяет утверждать, что он имел достаточный военный опыт. Во всяком случае, афинская демократия тогда еще не превратилась в охлократию и просто демагоги не имели никаких шансов возглавить афинское ополчение, не имея за плечами достаточного военного опыта)
.
Не факт. Если военного опыта (достаточного) не имел никто, кто-то все равно ДОЛЖЕН был быть полемархом. Не так ли?
Нужно ли доказывать, что Мильтиаду было нетрудно убедить Каллимаха в своей правоте? И так ли уж необычна передача командования Мильтиаду другими стратегами – в конце концов, кто-то из них добровольно признал первенство Мильтиада как более опытного, а кто-то просто перепихнул ответственность с себя на Мильтиада.

Тем не менее, Мильтиад оказался самым опытным и способным в глазах афинян командиром – настолько, что ему доверили верховное командование над городским ополчением...
Идем дальше. Уважаемый Аткинс ссылается на мнение Дельбрюка. Брат Ганс, безусловно, очень авторитетный ученый и специалист в военном деле (в особенности эпохи Средневековья и раннего Нового времени) и многие его суждения (но не все – Thor) значимы и до сих пор. Он почему-то наделяет Мильтиада полномочиями стратега-автократора (Дельбрюк Г. История военного искусства в рамках политической истории. Т. I. СПб. 2001. С. 66. Обращаю внимание на указание страницы – я это не придумал, это слова великого Ганса. Если г-на Аткинса это не устраивает, пускай проверит.

А Вы не читали моих постов (а зачем? Спорить с человеком и читать то, что он пишет?) Я Вам привел ТОЧНУЮ ЦИТАТУ того, что именно писал Дельбрюк, как раз о КОЛЛЕГИАЛЬНОМ УПРАВЛЕНИИ – на стр. 69. Если Вас это не устраивает, проверьте – обращаю ВТОРОЙ РАЗ внимание на указание страницы...
Кстати, брат Ганс и не такое еще писал – в том числе и про «командира на лихом коне»), хотя из текста Геродота явственно следует, что командование афинским ополчением носило коллегиальный характер (Геродот. VI. 109-110) и решения принимались голосованием (отсюда вывод – Мильтиад оказался достаточно красноречивым оратором, чтобы убедить всех остальных в своей правоте. Кстати, а у него был иной выбор? В случае победы персов ему точно было не сносить головы, а необходимость, как известно, обостряет не только разум, но и прочие чувства и способности). Далее, стоит заметить, что хотя коллегия стратегов и передала Мильтиаду верховное командование, тем не менее он почему-то воспользовался им только тогда, когда наступила его очередь командовать войском? А уважаемый Аткинс не задавался вопросом – почему Мильтиад действовал так неуверенно? Видимо, нет, для него достаточно мнению авторитетных товарищей. У меня же, во всяком случае, создается впечатление, что Мильтиад, настояв на битве, вовсе не стремился к ней, опасаясь, что встретившись с лучшими войсками персов, афинская милиция будет разбита.

У Вас есть хоть одно ДОКАЗАТЕЛЬСТВО для своего ВПЕЧАТЛЕНИЯ? А Геродот просто пишет о том, что Мильтиад уговорил (очень настойчиво): 1) афинян дать сражение; 2) не дожидаться лакедемонян. Зачем ему это, будь он сторонником методов Фабия Максима? Молчите, поскольку не любите отвечать на неприятные вопросы...
Очевидно, он рассчитывал, что персы, истощив запасы продовольствия и фуража, сами снимутся с лагеря и покинут Марафонскую равнину и только тогда, когда стало очевидно, что персидский военачальник Датис начал погрузку своих войск на корабли, решился атаковать неприятеля (откуда мы это взяли, спросит уважаемый Аткинс – а мы ответим, как старый еврей, вопросом на вопрос: сколько времени нужно, чтобы погрузить коней на корабли и возможно ли вообще эвакуация многочисленного экспедиционного корпуса, состоящего в значительной своей части из конницы, и имущества, если на плечах сидит ободренный победой неприятель?

Вы как соловей – перепеваете самого себя. И мне приходиться по второму разу писать то же самое: где Вы встречаете указание на то, что началась погрузка на корабли? В сочинении старого еврея? Фамилия еврея, название его труда, страница...
Кстати, г-н Аткинс вообще не любит расчеты и неприятные вопросы – он предпочитает от них уходить в сторону).

Я не люблю пустого теоретизирования, высосанных неизвестно откуда для «наукообразности» и «убедительности» цифр. Что до неприятных вопросов – Вы так и не ответили ни на один – «перештопали» свой «опус» на скорую руку, и все...
Одним словом, создается впечатление, что генерального сражения вообще не было – Датис, выждав несколько дней (по Дельбрюку – 3 дня), и видя, что греки не собираются вступать из своего укрепленного засекой лагеря, начал эвакуацию, прикрывшись арьергардом, который и был принесен в жертву ради спасения основной и лучшей части войска – конницы.

Об этом я тоже уже писал – на основании каких ФАКТОВ у Вас «складывается впечатление»? И кто из авторов – Геродот, Непот, Юстин, Павсаний, Суда, наконец – пишет об «арьергарде»? Да не трудитесь отвечать – НИКТО. Один Вы такой информированный...
Далее, Дельбрюк все время подчеркивает, что афинское войско – обычная полисная милиция, плохо организованная и совершенно нерегулярная. Однако затем он почему-то пишет, что Мильтиад «ослабил центр и укрепил оба фланга» (Дельбрюк Г. Указ. соч. С. 70). Именно на это обстоятельство напирает г-н Аткинс и неизвестные товарищи, на коих он все время ссылается, доказывая, что Мильтиад – великий из великих. Однако интересно было бы узнать, почему брат Ганс (и многие другие авторитетные товарищи) так решил? Полисная милиция – это не полк и не дивизия, разделенные на батальоны и роты, чтобы можно было расставлять батальон туда, батальон сюда, «die erste Kolonne marschiert, die zweite Kolonne marschiert…». У Геродота сказано четко и однозначно: «…И вот, когда пришел по кругу черед командовать Мильтиаду, афиняне выстроились в боевом порядке для битвы так: начальником правого крыла был полемарх Каллимах (у афинян существовал тогда еще обычай полемарху быть во главе правого крыла). За правым крылом во главе с Каллимахом следовали ?аттические? филы одна за другой, как они шли по счету (выделено нами – Thor). Последними выстроились на левом крыле платейцы…» (Геродот. VI. 111). И где здесь сказано о том, что Мильтиад выстроил войска согласно написанной им гениальной диспозиции, ослабив центр и усилив фланги?

Вы снова делаете вид, что у Геродота не написано следующее: "В то время когда афиняне строились в боевой порядок, на Марафонском поле случилось вот что: боевая линия эллинов оказалась равной персидской, но при этом центр ее составлял только немного рядов в глубину; здесь боевая линия была слабее всего, зато на обоих крыльях воины стояли более плотно". Если это был ОБЫЧНЫЙ ПОРЯДОК построения афинской фаланги по филам, то зачем тогда эта фраза? Тем более что Геродот писал для АФИНЯН, и без него знавших, как ОБЫЧНО строится их фаланга на поле боя. Глупо ведь говорить, например, об английском батальоне XVIII века "так получилось, что он построился в две шеренги". То есть, построение при Марафоне не было обычным (еще бы – что это за фаланга с разной глубиной?), и Геродот не преминул обратить на это внимание. И кто мог в этом быть «виноват», кроме единственного «инородного звена» в командовании – Мильтиада, к тому же бывшего верховным стратегом?
Я так понимаю, у Вас нет объяснений или гипотез на сей счет?
Г-н Аткинс пока так и не смог убедительно доказать, что Мильтиад действительно написал гениальную диспозицию и расставил афинское ополчение так, что его боевой порядок имел усиленные фланги и ослабленный центр.

Отнюдь. Вы не смогли возразить даже не мне, а цитируемому мною Геродоту – то есть, я был более чем убедителен.
Поэтому я остаюсь при своем мнению о случайности такого построения. Почему? Причин на то по меньшей мере две. Первое – если Мильтиад в 490 г. до н.э. сделал столь гениальную тактическую находку, как усиление крыльев за счет центра (т.е. неравномерного распределения сил по фронту), тогда возникает вопрос – почему греческие стратеги этого не замечали еще по меньшей мере столетие и первооткрывателем этого принципа считается Эпаминонд? Неужели все стратеги Греции были слепыми и настолько тупыми, чтобы не обратить внимание на столь перспективное нововведение? Однако считать таковыми я их не могу.

В век технологий и СМИ, В XIX веке, тактика стрелковой цепи, примененная в Крымскую войну, «ржавела» вплоть до ПМВ – сражения гражданской войны в США и русско-турецкой войны 1877-1878 по-прежнему велись плотными строями... Но Тор Первый хочет, чтобы в V в. до н.э. ситуация была абсолютно иной...
Второе. Специально для г-на Аткинса подчеркну это еще раз: греческая фаланга классического периода – это не регулярное войско с строгой организацией и четкой внутренней структурой, чтобы ее можно было по желанию стратега выстраивать так, как ему угодно. При невысоком уровне обученности массы рядовых гоплитов ее устойчивость поддерживалась за счет массирования ее сил в глубину, и Мильтиад как опытный военачальник не мог понимать этого, а потому и не мог пойти на такой чрезвычайно рискованный шаг преднамеренно, тем более что центр явно занимали не самые лучшие филы, а противостоял им лучший неприятель. Вот если бы он поставил бы лучших воинов во главе с Каллимахом в центр – вот тогда бы я сказал: «Мильтиад действительно великий полководец, решительно порвавший с традицией и сказавший новое слово в военном искусстве!».
Отсюда и вывод – не было преднамеренного построения афинской фаланги описанным Геродотом способом, а, скорее всего, все получилось само собой – разрежение центра произошло в процессе движения фаланги к позициям персов.

Ну да – Геродот написал ерунду, а правы только Вы... Слезаем, приехали – Вы уже спорите с Геродотом... Кстати, слава богу, что Ганнибал не «послушался» Тора Первого и не «поставил лучших воинов в центр» - отличная получилась бы битва у Канн... для римлян.
Можно только предположить, что во время сражения Каллимах, стремясь по греческому обычаю охватить левый фланг противника начал смещаться со своей филой вправо. Подобный же маневр начали проделывать платейцы. В результате стратеги центральных фил, стремясь сохранить целостность фронта фаланги и не допустить чрезмерных разрывов между филами, начали растягивать строй своих фил, что и привело к уменьшению глубины боевого построения центра афинян.

Можно предположить... Геродот врет, что построились «тонким центром» ПЕРЕД БИТВОЙ... А можно не предполагать и не считать Геродота патологическим вруном?
Однако я не настаиваю на этой гипотезе – это не более чем предположение. Кстати, обращаю внимание г-на Аткинса на перевод статьи А. Голдсуорси (если он не удосужился до сих пор прочитать английский оригинал этой статьи, давным-давно размещенный в «еноте» на свободном доступе) вот по этому адресу: http://www.fieldofbattle.ru/modules.php ... le&sid=413. Во всяком случае, я больше доверяю мнению А. Голдсуорси, нежели мнению г-на Аткинса, и когда Голдсуорси пишет, что «…Если строй хорошо обученных солдат попробует маршировать через сельскую местность, то проблемы по поддержанию своего места в строю и по сохранению движения единым отрядом возрастут многократно. Это так даже для сухой и плоской поверхности, и в еще большей степени касается мягкой или болотистой почвы, или склона любого типа. Никакая «плоская» местность, не является идеально плоской. Тем более это правда для Греции. На поверхности всегда будут различные небольшие неровности. Некоторые поля сражений так же были перерезаны более серьезными препятствиями, такими как водными преградами или стенами. По мере того как гоплиты наступали, незначительные неровности, и неравномерность почвы заставляли их отклоняться в одну или другую сторону, или замедляли его по сравнению с остальной первой шеренгой. Эти небольшие несоответствия направления или скорости станут более заметными, по мере того как фаланга продвигается дальше. Ближайший человек к гоплиту, который отклонился в сторону или замедлил шаг, должен либо подстроиться под это движение, либо допустить образование разрыва между ними. По всей длине линии люди натыкались на различную местность и начинали двигаться с разной скоростью, по все сильнее отличающимся направлениям. Большие препятствия вызывали еще большее замешательство. При Delium в 424 году противоположные крылья противостоящих армий не смогли встретиться, т.к. стороны разделяли водные преграды (Thuc. 4.96). Любая наклонная поверхность добавляла дополнительных проблем, т.к. каждый человек инстинктивно искал более легкий путь для подъема. Сильное смещение в одну сторону или в другую было неизбежно. Чем шире была фаланга, тем больше препятствий и неровностей она встречала, и тем быстрее она теряла порядок и разрывалась, в одних местах строй гоплитов сильно растягивался, в других они скапливались….», то я полагаю, что в данном случае прав Голдсуорси, а не г-н Аткинс и авторитетные товарищи, предполагающие существование гениальной диспозиции, составленной Мильтиадом только на том основании, что Геродот упомянул о несколько необычном построении афинян. На мой взгляд, не стоит искать в описанном Геродотом построении хитрый замысел Мильтиада – все получилось само собой, никакого новаторства не было, и не нужно приписывать Мильтиаду того, чего не было.

Не надо мне ликбеза по фалангам. Тем паче что там НИ СЛОВА нету о МАРАФОНЕ...
Идем дальше. Брат Ганс пишет, что именно персы атаковали греков на их крепкой позиции. Опять же вопрос – а откуда это взято? Ах да, об этом пишет Непот: «Датис понимал, что поле боя неудобно для персов, однако, полагаясь на численность своего войска, жаждал скрестить оружие, считая к тому же, что разумнее сразиться до подхода лакедемонской подмоги…» ну и так далее в том же духе (Непот. Мильтиад. 5). Однако в таком случае возникает целый ряд вопросов. Во-первых, из Геродота никак не следует, что именно персы первыми перешли в наступление: «При виде подходящих быстрым шагом врагов персы приготовились отразить атаку» (Геродот. VI. 112). По нашему мнению, из этой фразы ну никак нельзя вывести тезис о том, что персы первыми устремились в атаку. Они стояли на месте, ожидая реакции противника на начавшуюся эвакуацию войск и лагеря. Далее, если у Датиса основу войска, согласно хотя б тому же Непоту, составляла пехота (то ли 100, то ли 200 тыс. воинов против 10 тыс. всадников), то какого рожна он ждал 3 дня, прежде чем атаковать лагерь греков, который предварительно нужно было укрепить? Следовательно, можно с уверенностью предположить, что персы не имели численного преимущества – иначе бы они атаковали бы греков сразу после их прибытия на равнину Марафона, не давая времени противнику основательно окопаться.
Почему мы предлагаем именно такой сценарий – см. Геродота, который четко указывает на то, что ядро войска Датиса составляла именно конница (Геродот. VI. 102). И если Геродот здесь был точен (а почему бы и нет?) тогда становится ясным, почему Датис не атаковал греков – он стремился к полевому сражению, чтобы разбить афинское ополчение одним ударом и продиктовать Афинам мир на персидских условиях. А так Датис не собирался бросать свою отборную конницу на греческие засеки (в отличие от г-на Аткинса, я принципиально не смотрю низкопробные политические агитки типа «300 заср…» прошу прощения, «спартанцев», и отнюдь не считаю персов толпой баранов во главе с баранами)

Хамство Ваше чем дальше, тем больше достигает «красоты изумительной». Что не сделаешь тогда, когда НЕТ настоящих доводов – сойдут и «заср...» Нет, все-таки Вы не обезображены историческим образованием – не умеете вести дискуссию. Иначе бы Вам ни одного семинара без «пары» не прожить...
и ждал, пока противник сам выйдет в поле. Когда же стало ясно, что греки не торопятся вылезать из своих нор и возможен приход лакедемонского войска, к тому же возникли проблемы со снабжением (пехотинец потреблял в среднем в день 1,2 кг. провианта, всадник и его конь вместе – 9,5 кг., к тому же лошадь нуждается в день примерно в 30 л. воды, а пехотинец и всадник – не менее чем 2 л. Если принять в расчет названную Геродотом цифру в 600 триер в составе флота Датиса и по 40 воинов на каждой (сильное преувеличение, но все же для примера сойдет), то только для прокормления 24 тыс. воинов потребуется ежедневно почти 29 тонн провианта и 48 тонн воды. А если в войске было еще и 2,5 тыс. коней – непотово соотношение конницы и пехоты в войске Датиса в битве, то к этому стоит добавить еще почти 21 тонну фуража и 75 тонн воды. И где столько на ограниченной Марафонской равнине можно набрать? Расчеты произведены по данным, взятым отсюда: Chase K. Firearms. A Global History to 1700. Cambridge, 2003. P. 17-1,

Вы опять взяли ту же самую НИЧЕМ НЕ ОБОСНОВАННУЮ цифру, и выстроили на ней расчеты, не имеющие ничего общего с реальностью... Поздравляю – у Вавилонской башни появился «бельэтаж».
то решение Датиса об эвакуации выглядит вполне логичным – скоротечный карательный поход не удался, нужно искать иной способ наказать афинян, тем более что и в численности войска (что следует хотя из приведенных выше расчетов) он уступал афинской милиции (кстати, на это же указывает и брат Ганс, если г-н Аткинс внимательно его читал. См., например: Дельбрюк Г. Указ. соч. С. 63-65).
Итак, если наше предположение верно, то пока основная масса персидского войска начала грузиться на корабли,

О чем, кроме Вас, не сообщает НИ ОДИН античный автор...
Мильтиад решил таки атаковать противника, пользуясь моментом – и без того значительное численное превосходство афинян над противником возросло еще более. Между тем, поскольку основу персидского войска составляли все-таки лучники и дротометатели ( об ахеменидском войске того времени, его организации и вооружении см., например: Дандамаев М.А, Луконин В.Г. Культура и экономика Древнего Ирана. М., 1980. С. 228-242; Нечитайлов М.В. Ахеменидская военная организация. Армия // Воин. 2004. № 16. С. 2-10; Воин. 2004. № 17. С. 2-5), именно в этом положении персы были наиболее уязвимы. Почему? Бургундец Ф. де Коммин, имея возможность наблюдать за действиями лучников в бою, отмечал: «По моему мнению, в бою лучники являются решающей силой, когда их очень много, когда же их мало, они ничего не стоят (выделено нами – Thor)» (Коммин Ф. де. Мемуары. М., 1986. С. 17).

Да Вы еще и влюблены в себя. Откровенно слабую и пустую ссылку на Коммина (средневековый автор в рассуждениях об античности!) – и ту не изъяли... Рука не поднялась?
Только массированный обстрел афинской фаланги мог дать результат, а Датис вряд ли оставил многочисленный арьергард, т.к. у него и так было немного воинов.

Он ВООБЩЕ не оставлял АРЬЕРГАРДА – Вы этого до сих пор НЕ ДОКАЗАЛИ.
Вообще можно предположить, что Датис сам решил возглавить арьергард и встал в центре во главе своей гвардии (о «гвардии» персидского вельможи см., к примеру: Нечитайлов М.В. Конница Ахеменидской державы во второй половине V в. до н.э. // Para bellum. 2002. № 2. С. 22-23) , а на флангах расположились отряды его союзников (ионийцев - ?).

Гипотезы, еще гипотезы, гипотезы из гипотез... Что Вы вообще знаете о Датисе? Может, он был трусом, и весь бой просидел на корабле? Где ССЫЛКИ на ИСТОЧНИКИ?
Дальше картина более или менее ясная. Мильтиад вывел войско из лагеря, построил его согласно обычаю и повел быстрым шагом (не бегом – пробежать почти полтора км. в доспехах рядовой ополченец был неспособен, да и сама фаланга утратила бы в результате свое главное преимущество – сомкнутость. Геродот прямо пишет – «афиняне быстрым шагом (выделено нами – Thor) по данному сигналу устремились на варваров». См. Геродот. VI. 112) свое войско на персов и их союзников. Массированного обстрела фаланги не было.

Потому что Тор Первый не разрешил! :) Доказательств снова не будет – не ждите...
Непот сообщает, что в сражении приняла участие лишь половина персидской пехоты (Непот. Мильтиад. 5). Следовательно, если принять во внимание его свидетельство, то 3,5 тыс. воинов Датиса – это и есть сильный арьергард,

Слово «арьергард» (или заградотряд, или ХОТЬ ОДИН синоним) из ХОТЬ ОДНОГО ИСТОЧНИКА – в студию! Да, и про 3500 – тоже. А пехота "легко" появляется из той же спешенной конницы, например...
в задачу которого входило прикрытие эвакуации конницы, остального войска и лагеря. Опрокинуть 3,5 (хорошо, пусть будет 5) тыс. персидских пехотинцев почти 20-ю тыс. (хорошо, пусть 15-ю тыс.) – не шибко трудное дело хотя бы потому, что преодолевая быстрым шагом, а потом бегом последние 300 м, отделявших их от персидских щитоносцев-спарабара, греки вряд ли могли понести серьезные потери (см. приведенное ранее мнение Ф. де Коммина – ливня стрел не получилось, и картина Креси, Пуатье или Азенкура не повторилась).

Коммин написал, что у МАРАФОНА не получилось ливня стрел? Ах да, Коммин написал, что лучников должно быть много (в Средневековье)... А КТО написал, что их было МАЛО у Марафона? Кто вообще из авторов писал о ЧИСЛЕННОСТИ ЛУЧНИКОВ? Опять Вы один... Вот когда станете античным автором – заглядывайте )))
Когда же дело дошло до рукопашной схватки, то самые лучшие персидские и сакские воины, стоявшие по восточному обычаю в центре боевого порядка со своим вождем (Датисом - ?),

Вот именно – жирный вопрос. Неуютно на Вавилонской башне?
сумели опрокинуть противостоявших им афинян, а потом прорубиться сквозь их ряды и отступить к своим кораблям. Победить они при таком численном соотношении не могли ни при каком раскладе, да и не ставилась перед ними такая задача. Однако поставленную задачу – прикрыть погрузку на корабли остальной части войска персидский арьергард все-таки сумел.

Поставленную неким Тором Первым задачу, о которой промолчали ВСЕ античные историки... Предлагаю посмертно дать Датису, а заодно и Артафрену ордена за Марафон – «За выполнение задачи» 1-й и 2-й степени соответственно.
Основная масса персидской армии сумела благополучно эвакуироваться с побережья. В пользу такого предположения говорит тот факт, что Геродот не сообщает о многочисленных трофеях и пленных, захваченных греками в ходе сражения (на что обращает внимание столь любимый г-ном Аткинсом Дельбрюк. Однако, как можно предположить, г-н Аткинс читает только то, что ему нравится, а что не укладывается в его мнение, он просто не замечает – зрение у него такое особенное).

Знаете, я уже устал отвечать на все Ваши «факи» лично в мой адрес. Если Вы маленькое дитя, и Вам это доставляет удовольствие – кидайтесь г... дальше, а меня увольте.
Что до трофеев и пленных – какие пленные в армии, наступавшей фалангой? А преследования ПОСЛЕ СРАЖЕНИЯ не было – афиняне не имели кораблей...
Кроме того, разгромленная наголову армия баранов-«халатников» во главе с такими же баранами, в панике бегущая к кораблям и потом отправляющаяся в заплыв вокруг Аттики с целью высадиться у самых Афин – вещь совершенно нереальная и невозможная, Это все равно что предположить, что британская армия после Дюнкерка могла опрокинуть в море высаживающиеся на берегах Альбиона немецкие дивизии обратно в море!

Великолепно! Сильное доказательство... Вот только вопрос: а что мешало им так же поступить вообще ДО СРАЖЕНИЯ, если сей «маневр» вообще имел шансы на успех? Видимо, что-то мешало...
Можно попытаться прикинуть (подчеркну это слово специально для г-н Аткинса) и размеры персидских потерь – грекам достались в руки 7 кораблей (кстати, как правильно отметил Дельбрюк, ни о каких серьезных трофеях, в т.ч. пленных и конях, Геродот не сообщает, значит, их и не было, во всяком случае, в таком количестве, чтобы о них можно было говорить). Можно предположить, что брошены были те корабли, экипажи которых полегли в битве – отсюда вывод: потери персов составили 7х40=280 – около 300 воинов+неизвестное количество матросов и гребцов (экипаж греческой триеры в классический период составляя около 200 человек, вряд ли финикийцы и ионийцы имели гребцов и матросов на триерах намного меньше или больше, следовательно, на 7 кораблях их было 1200-1400. Итого получаем, что персы могли потерять в сражении от 1,5 до 2 тыс. человек). Приличная цифр, но это вовсе не разгром, вот почему Датис и его компаньон решили направиться к Афинам, и афинское войско поспешило туда же – ведь возглавлявшим его стратегам было ясно (в отличие от г-на Аткинса), что решающей победы они не одержали, и враг еще силен.

См. выше – выдаете жест отчаяния за способность еще раз подраться. И хватит уже склонять число триер – ну кто Вам сказал, что их было именно столько? Геродот? А в его же цифру воинов Ксеркса у Фермопил, или Мардония у Платей Вы тоже верите?
Не можем мы подсчитать точное число потерь – и шут с ним! Откуда такое упорное желание СОЧИНЯТЬ? (Дежа-вю, пишу все по второму разу... Будет ли третий? Точно нет – я не киргизский конь).
Итак, исходя из предложенной версии, зададимся вопросом: в чем гениальность Мильтиада? Ее нет, да и быть в принципе не могло.

С этого надо было начинать – я, Тор Первый, запрещаю...
Даже если он и был гениальным стратегом, то проявить свои качества гения, отмеченного Божьей искрой, с таким войском он не мог физически – дай Бог вывести его в поле, худо-бедно построить и повести в атаку, а там надеяться на то, что воодушевленные первоначальным порывом ополченцы смогут первым же ударом массы тяжеловооруженных пехотинцев опрокинуть неприятеля.

...запрещаю считать Мильтиада великим полководцем. Потому что: 1) не хочу; 2) чтобы Аткинсу «повылазило». Доказательства? Отменяю доказательства...
В противном случае оставалось только молить богов, чтобы случилось чудо и плохо обученная и организованная «рабоче-крестьянская афинская армия» смогла бы все-таки одолеть неприятеля, воспользовавшись своим численным преимуществом. Заслуга Мильтиада в том, что он вынудил противника сделать первый шаг и воспользовался благоприятным моментом. Единственное, что можно о нем сказать с уверенностью – он опытный солдат, умеющий ждать, обладающий даром убеждения и отменным глазомером, выработанным в результате долгой военной практики. Она же дала ему и необходимые знания о противнике и его тактике. Однако это не признаки гениальности, это не более чем ремесленничество. Поэтому мы остаемся при своем мнении – Мильтиад не гений и не великий полководец, но крепкий середняк, хороший профессионал – но не более того. Вот, пожалуй, и все. В принципе, я предполагал, что г-на Аткинса оно не устроит, почему и предложил ему предложить свое видение проблемы с обязательной опорой на первоисточники, а не на популярное мнение неких товарищей.

Естественно: Геродот, Непот, Юстин – не первоисточники, а "некоторые товарищи"... И на Тора Первого не ссылаются.
Однако он предпочел не делать развернутого ответа, ограничившись буквоедством и мелкими придирками (типа неточного цитирования.

А что, было точное? Не-а, давайте либо ТОЧНО цитировать, где Вы были точны, а я «передернул», либо хватит уже голословных «фигу-с-маслом».
Отметим, что я преднамеренно не стал цитировать много чего еще интересного, дабы не перегружать текст цитатами из того же Дельбрюка. То, что я выбросил, несущественно для раскрытия основной темы),

А то, что процитировали, тему «раскрыло»? Как бы Вам сказать... Вы радужный оптимист!
а также повторами и перепевами из «классики жанра». Однако классику я и без него хорошо знаю, и для меня она представляет на сегодня не более чем историографический интерес

О-у, Вы уже не нуждаетесь в Геродоте? Достигли «исторической нирваны»?
– слава Богу, наука не стоит на месте и постоянно развивается,

Геродот дописывает новые главы... Новые источники по Марафону появляются... Вы историю с органической химией не путаете?
ну а если г-н Аткинс не в силах следить за ее развитием, то кто в это виноват?

Вы о какой науке? Да, я не в силах следить за развитием ядерной физики. И не стыжусь в этом признаться. Что до ИСТОРИИ, то Вы ничего НОВОГО не сообщили, кроме своих ГИПОТЕЗ и ФАНТАЗИЙ.
Что же касается предлагаемого текста, то это не более чем одна из многих версий, и я (в отличие от г-на Аткинса) не настаиваю на том, что представленная мною реконструкция есть истина в последней инстанции. Сохранившиеся до наших дней тексты слишком темны и неясны, чтобы делать по ним однозначные выводы.

Ваше «слабоватое» место – по-прежнему отсутствие фактов, подкрепляющих Ваши предположения. Этим я начал, этим и заканчиваю (во второй раз) анализ Вашего "описания Марафона". Тексты достаточно ясны, чтобы не делать "неоднозначных предположений" - было бы желание добросовестно их (текстов) придерживаться. А не домысливать и дописывать. История - это наука о том, ЧТО БЫЛО, а не о том, что Вы ДУМАЕТЕ о том, что было...
Одним словом, текст налицо, и уважаемые читатели сами, без чьей либо подсказки, могут решить, что здесь гипотеза, а что – фантазия.

Я бы даже сказал – на лице :) С учетом моих цитат один и тот же «текст» повторен (с ВЕСЬМА косметическими добавлениями г-на Тора Первого в третий раз) ЧЕТЫРЕ раза... А смысл? Гипотезы и фантазии, как были, так и остались.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Aristoteles » 09 окт 2008, 10:06

О чем спор? Кто круче?
У каждого полководца были свои условия, с которыми приходилось считаться.
У каждого оппонента есть свои предпочтения и вряд ли в споре кто-то решит их изменить. Поэтому все эти голосования- есть субъективное мнение каждого, как он понимает или к кому испытывает большую симпатию.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Re: Марафон. Гипотезы и фантазии

Сообщение Atkins » 08 апр 2011, 09:53

Для восстановления исторической справедливости - по прошествии времени хочу принести извинения камраду thor, на счет которого я сильно ошибался - и как человека, и особенно как специалиста. Так что призываю всех читателей темы не обращать внимания на личные выпады (чистить которые сегодня просто страшно, ибо их много :oops:) и сосредоточиться исключительно на изложенной обоими собеседниками фактуре. Которой тоже "есть немного", потому и ветку, думаю, следует всё же оставить.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Марафон. Гипотезы и фантазии

Сообщение thor » 26 апр 2011, 18:07

Ладно, я уже про это и забыл совсем! Хинди-руси бхай-бхай! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Марафон. Гипотезы и фантазии

Сообщение Gosha » 03 июн 2012, 19:15

В 54 году до н. э. Цезарь осуществил десантную операцию на Британские острова 5 легионов и 2 тысяч всадников. Возьмем состав легиона в 4320 человек получим 21600 человек и 2000 тысячи лошадей с всадниками. Для перевозки потребовалось 800 судов. Среднее грузовое судно 50-х годов до н. э. было водоизмещением до 100 тонн. Трирема водоизмещение 80 — 100 тонн, длина 30-40 метров, ширина 4-6 метров. Марафон как мы знаем произошел 12 сентября 490 года до н. э. и персы имели 600 кораблей. Триера без нагрузки одни гребцы могла буксировать два грузовых судна без гребцов с одним десантом. Если использовались только грузовые монеры для перевозки десанта их не могло быть более 400 – 500 так, как должны быть боевые триеры для охранения. Полезная нагрузка униремы – монеры не превышала 50 тонн. Имея половинный состав кораблей и половинный тоннаж мы можем перевезти максимум половину от войска Цезаря то есть 1000 всадников и 11 тысяч пехоты. В походе на каждого греческого гоплита полагался слуга. Исходя из этого можно предположить афинян было максимум 4 тысячи, а платейцев не более 1000 гоплитов. Свободное население Афин в V веке до н. э. не превышало 50 тысяч человек, а мужское население призывного возраста составляла 10 – 12 тысяч человек поэтому гоплитов в Афинах могло быть не более 5 – 6 тысяч.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Марафон. Гипотезы и фантазии

Сообщение Atkins » 03 июн 2012, 23:18

и персы имели 600 кораблей

Кто сказал? Геродот? Он и про 2 млн армии у Ксеркса говорит. Тоже верим на слово?
Вся Ваша арифметика базируется на цифрах, проверить которые невозможно.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Марафон. Гипотезы и фантазии

Сообщение Gosha » 03 июн 2012, 23:55

Atkins писал(а):
и персы имели 600 кораблей

Кто сказал? Геродот? Он и про 2 млн армии у Ксеркса говорит. Тоже верим на слово?
Вся Ваша арифметика базируется на цифрах, проверить которые невозможно.

Оставим в покое Геродота. Цезарь я надеюсь знал сколько у него солдат в 54 году до н. э.. Я думаю за 500 лет суда как то изменились и в лучшую сторону по грузоподъемности. Потом я не утверждаю, что судов у персов было именно 600, число вообще роли в данном случае не играет. Я утверждаю только то что масштабность сражения при Марафоне значительно завышена и привожу максимальное значение персов в 12 тысяч, а греков в 5 тысяч. Колебание возможно в сторону уменьшения. Только и всего.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Марафон. Гипотезы и фантазии

Сообщение Atkins » 04 июн 2012, 10:44

Так сколько кораблей было у персов? Вы серьезно не понимаете, что без ответа на этот вопрос Ваша арифметика - досужие игры праздного ума?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Марафон. Гипотезы и фантазии

Сообщение Gosha » 04 июн 2012, 17:16

Atkins писал(а):Так сколько кораблей было у персов? Вы серьезно не понимаете, что без ответа на этот вопрос Ваша арифметика - досужие игры праздного ума?

А вы сами знаете сколько их было (кораблей) у персов? Сколько гоплитов могли выставить Афины в 490 году до н.э.?
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Марафон. Гипотезы и фантазии

Сообщение Atkins » 04 июн 2012, 19:13

А вы сами знаете сколько их было (кораблей) у персов? Сколько гоплитов могли выставить Афины в 490 году до н.э.?

Я знаю, что этого точно никто не знает. История - наука приблизительная, особенно такая древняя. Так что надо успокоится и не заниматься престидижитацией на основе цифр человека, который брал их в основном из головы, либо из героических древнегрецких легендомифов...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Марафон. Гипотезы и фантазии

Сообщение Gosha » 05 июн 2012, 11:57

Atkins писал(а):
А вы сами знаете сколько их было (кораблей) у персов? Сколько гоплитов могли выставить Афины в 490 году до н.э.?

Я знаю, что этого точно никто не знает. История - наука приблизительная, особенно такая древняя. Так что надо успокоится и не заниматься престидижитацией на основе цифр человека, который брал их в основном из головы, либо из героических древнегрецких легендомифов...

Почему вам так нравиться это слово престидижитация (фокусничество). Я не открываю ящика «Пандоры», только провожу аналогию по двум историческим фактам; высадка Цезаря в 54 году до н.э. и персов в 490 году до н. э.. Так же предлагаю рассмотреть возможности Афин. Это не престидижитация, это реконструкция. Страничка имеет заголовок «Марафон – гипотезы и фантазии». Чтобы из фантазии у нас получилось более или менее вероятное предположение (гипотеза) нужен эксперимент в том числе и с цифрами. Может быть с вашей помощью мы дорастем до аксиомы (самоочевидное).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1