Опрос: Полководцы. Противники Рима

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Лучший полководец античности

Арминий
1
3%
Ганнибал
28
72%
Спартак
4
10%
Митридат
0
Голосов нет
Вириат
0
Голосов нет
Децебал
1
3%
Бренн
1
3%
Верцингеторикс
1
3%
Пирр
3
8%
Сурена
0
Голосов нет
 
Всего голосов : 39

Опрос: Полководцы. Противники Рима

Сообщение Analogopotom » 27 фев 2008, 14:37

Голосуйте
Последний раз редактировалось Analogopotom 27 фев 2008, 15:23, всего редактировалось 1 раз.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Sextus Pompey » 27 фев 2008, 15:15

А почему нет Митридата, Вириата, Децебала, Бренна, Верцингеторикса, Пирра, Сурены?
Sextus Pompey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 19:19
Откуда: Воронеж

Сообщение Analogopotom » 27 фев 2008, 15:26

Sextus Pompey писал(а):А почему нет Митридата, Вириата, Децебала, Бренна, Верцингеторикса, Пирра, Сурены?

Добавлены.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение thor » 27 фев 2008, 16:56

Переголосуем. Я - за Ганнибала! Воевать, имея на ногах гирю в лице карфагенского сената, который больше всего боялся, как бы там Ганнибал чего лишнего не напобеждал и обратился в тирана - само по себе подвиг, не говоря уже о том, как управлять такими армиями, какими располагал Ганнибал... :D :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Sextus Pompey » 27 фев 2008, 17:03

Бренн - единственный из перечисленных, кто сумел взять Рим!
Sextus Pompey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 19:19
Откуда: Воронеж

Сообщение Atkins » 27 фев 2008, 17:04

Sextus Pompey
Бренн - единственный из перечисленных, кто сумел взять Рим!

А имя его назовете? "Бренн", ЕМНИП, по-галльски "вождь" 8)
"{44} Бренн — имя, вернее, титул нескольких галльских вождей . Наиболее известен Бренн — вождь сенонов (галльского племени в Верхней Италии), вторгшийся в римские владения с огромным войском в 388 г. до нашей эры. — Ред." Меринг Ф. "ИСТОРИЯ ВОЙН И ВОЕННОГО ИСКУССТВА" (с)
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Sextus Pompey » 27 фев 2008, 18:17

А так ли важно его имя, если все понимают, о ком идет речь?
Sextus Pompey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 19:19
Откуда: Воронеж

Сообщение Atkins » 27 фев 2008, 19:16

Sextus Pompey
А так ли важно его имя, если все понимают, о ком идет речь?

А если нам неизвестно даже его имя - что мы можем говорить о его военных талантах??? Аларих тоже взял Рим - он от этого стал великим полководцем (хотя его имя и многое другое мы знаем :))?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Гиви Чрелашвили » 04 мар 2008, 06:21

Секст, неужели вы за Бренна голосовали ?
Да, Бренн был единственный кто взял Рим ( я имею в виду настоящий Рим, а не Рим, который уже и Римом трудно было назвать !)
Аткинс, ну вы и сравнили !
Как можно Алариха с Бренном сравнивать ?
Рим, который взял Аларих, это был уже ослабленный донельзя, корчащийся в конвульсиях город. От былого величия Рима в нем не осталось ничего. Это все равно, что сказать, а вы знаете, Эмилиан овладел Карфагеном ! Каким Карфагеном ? Карфагеном, которого и Карфагеном-то уже назвать было нельзя.
А Рим, взятый Бренном, это Рим времен Марка Фурия Камилла, Рим после победы на Вейями. Другое дело, что Бренну просто несколько повезло. Его поход попал как раз на междуусобицу римской верхушки, в результате чего изгнали Камилла. Был бы Камилл тогда в Риме, Бренну бы ничего не светило. Что, впрочем, Камилл позже и доказал, когда вернулся и сначала изгнал Бренна из города, а потом и разбил в решающем сражении.
И всё-таки, Секст, как-то не поворачивается язык сравнить Бренна с Ганнибалом, хоть первый и взял Рим, а второй - нет.
Как полководец, Ганнибал стоит неизмеримо выше.
Я считаю нужным сказать кое о чем.
Во-первых, Квинта Сертория нужно перенести именно в этот раздел. Хоть он и был римлянином, но воевал как раз против официального Рима.
Во-вторых, надо сказать еще и о Спартаке. Вот эти двое могут составить хорошую конкуренцию Ганнибалу. И Спартак, и Квинт Серторий изрядно заставили Рим поволноваться. Не меньше Ганнибала.
А Квинта Сертория я ставлю по опасности для Рима выше, чем Спартака.
На самом деле, опасность, исходящая от Квинта Сертория, была больше, чем от Спартака. Помпей уже из последних сил его сдерживал (вспомним письмо Помпея к Сенату, которое нам оставил Гай Саллюстий Крисп).
Еще немного (это мое мнение) и молодой Помпей его уже не смог бы удержать. И тогда Серторий победным бы маршем вошел в Рим. И вряд ли бы тогда мы знали такую громкую славу и Гнея Помпея, и Гая Цезаря. По моему мнению, так бы всё и произошло. Квинт Серторий тогда был гораздо более сильным и опытным полководцем, чем молодой Помпей. Помешала Серторию случайность: его зарвавшийся легат Марк Перперна решил, что он вполне может занять место Сертория, поэтому на пиру он предательски убил Сертория, ударив того мечом. До этого 7 лет с Серторием Рим не мог справиться. А потом Помпей покончил с Перперной за год и окончательно одержал победу в Испанской войне.
Помпей, как я считаю, должен был Перперне памятник поставить.
Без него Помпей не стал бы Помпеем.
Нет, не туда Сертория воткнули, явно не туда !
Был бы он здесь, я бы, может, и не голосовал за Ганнибала !
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Sextus Pompey » 04 мар 2008, 10:08

И всё-таки, Секст, как-то не поворачивается язык сравнить Бренна с Ганнибалом, хоть первый и взял Рим, а второй - нет.
Как полководец, Ганнибал стоит неизмеримо выше.

К Ганнибалу у меня есть ряд претензий по поводу стратегии и вождения войск. Одни достоинства тактика не делают из хорошего полководца отличного (тем более лучшего). По этой причине и Цезарь не является для меня лучшим.
Sextus Pompey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 19:19
Откуда: Воронеж

Сообщение Atkins » 04 мар 2008, 10:09

Гиви Чрелашвили
А Рим, взятый Бренном, это Рим времен Марка Фурия Камилла, Рим после победы на Вейями.

Ага, победа одной деревни над другой, потребовавшая 80 лет... Ливий и Плутарх - хорошие беллетристы, но не попадайте уж так сильно под их влияние.
Кстати, может Вы назовете настоящее имя "бренна"? И ответите на вопрос: если мы не знаем даже его настоящего имени, что мы можем сказать о его полководческом даровании?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Sextus Pompey » 04 мар 2008, 10:25

Ага, победа одной деревни над другой, потребовавшая 80 лет...

А Вам нужны стотысячные армии?
Если рассуждать по-Вашему, то и Рим с Карфагеном - деревни, только размером чуть побольше, чем первые...
В защиту Вейского периода и Камилла в частности скажу, что Рим и Вейи были равны по военному потенциалу, в отличие от последующих эпох (начиная со II в. до н.э.), когда силы Рима явно доминировали.

И ответите на вопрос: если мы не знаем даже его настоящего имени, что мы можем сказать о его полководческом даровании?

А зачем для этого имя? Вот знаю я, например, имя Ганнибала, а полководческих талантов все равно не вижу... И что?
Sextus Pompey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 19:19
Откуда: Воронеж

Сообщение Atkins » 04 мар 2008, 10:51

Sextus Pompey
А Вам нужны стотысячные армии?

Я отвечаю на упрек в том, что завоевание Рима "Бренном" - "ого-го!", а Аларихом - "ерунда"...
А зачем для этого имя?

Хотя бы для того, чтобы еще что-нибудь знать. Что вы вообще знаете о нем? Как он разбил римлян - с помощью искусства, счастья или их собственного идиотизма? Вы предлагаете оценивать ПОЛКОВОДЦА, НИЧЕГО не зная о его победах и даже вообще о жизни, кроме того факта, что он кидал меч на весы... А я и говорю - если взятие Рима - единственный критерий, то чем тогда плох Аларих?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Sextus Pompey » 04 мар 2008, 11:14

Хотя бы для того, чтобы еще что-нибудь знать. Что вы вообще знаете о нем? Как он разбил римлян - с помощью искусства, счастья или их собственного идиотизма? Вы предлагаете оценивать ПОЛКОВОДЦА, НИЧЕГО не зная о его победах и даже вообще о жизни, кроме того факта, что он кидал меч на весы... А я и говорю - если взятие Рима - единственный критерий, то чем тогда плох Аларих?

Чувствуется мне, по Вашим словам, что Вы о Бренне, кроме "меча на весах" ничего не знаете... А жаль. Почитайте про битву при Аллии или о разгроме Этрурии. Полезно будет...
Sextus Pompey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 19:19
Откуда: Воронеж

Сообщение Гиви Чрелашвили » 04 мар 2008, 16:19

Аткинс, я здесь полностью на стороне Секста.
Судя по всему, вы мало о Бренне знаете.
Кстати, а почему вы решили, что Бренн - это не истинное имя ?
Только потому, что оно точно переводится ?
Для вас Меринг - это суперкритерий ?
Квинт тоже точно переводится, как "пять", а Секст, как "шесть".
Так что, вы тоже будете утверждать, что это не истинные римские имена ?
Более того, сообразно тому, что пишет Плутарх и Ливий, косвенно можно предположить, что Бренн - это именно имя полководца.
Вспомните, где у Плутарха он первый раз выплывает.
В момент осады Клузия.
Плутарх сказал: "Царь галлов Бренн".
То есть, то, что вы говорите, совершенно неочевидно.
Уж во всяком случае, греческие и римские историки (Плутарх и Ливий) считали, что это его истинное имя. Так ли это было или нет, никто нам сказать не может. В том числе и вы. У вас не может быть достаточно аргументов, чтобы утверждать, что Бренн - это не истинное имя. Если вы это утверждаете лишь на основании того, что имя Бренн точно переводится как "вождь", это липовый аргумент.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2