Опрос: Полководцы. Противники Рима

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Лучший полководец античности

Арминий
1
3%
Ганнибал
28
72%
Спартак
4
10%
Митридат
0
Голосов нет
Вириат
0
Голосов нет
Децебал
1
3%
Бренн
1
3%
Верцингеторикс
1
3%
Пирр
3
8%
Сурена
0
Голосов нет
 
Всего голосов : 39

Сообщение Atkins » 06 мар 2008, 01:37

Кассивелан
Так что за легенда о Лукумоне?

Сын Демарата, один из предков Тарквиниев...
Но Белг (имя) в данном случае не имеет отношения к названию племенного союза

Белг, по Юстину - один из вождей галатов, прошедшихся огнем и мечом по Македонии. Второго, естественно :), звали Брен(н)... Точно не тот же принцип?
Пример с аллоброгами я привел для того, чтобы показать, что такое в принципе возможно - все зависит от перевода самоназвания племени.

Но все-таки, были ли люди с именем Аллоброг? Бог-то племенной, то есть это КОЛЛЕКТИВНо-ЕДИНЫЙ бог, почти как "три в одном" 8)
Вот еще пример: галльское племя bituriges, переводится - "правители мира".

А разве это титул? Скорее, благие пожелания :) И, опять же, племя - не человек...
Пора возвращаться к исходной теме?

Да уж неплохо было бы... Как бы не звали "Бренна", ничего выдающегося, кроме привода полчищ на Клузий и Рим, он что-то не сделал. Описание битвы при Аллии у Ливия - гимн "храброму идиотизму" римлян. А Камилл "вдогонку" ему еще и навешал. Если, конечно, как уверены некоторые историки, это не "патриотическая придумка". Лично мне куда интереснее другой "Бренн" - тот, который сломал македонскую фалангу...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Гиви Чрелашвили » 06 мар 2008, 02:02

"Вы хоть что-то НОВОЕ, думаете, сказали? Не считайте других необразованнее себя - это иногда ОЧЕНЬ сильно может Вам повредить в жизни (совет). "

Вот уж извините...
Но вы сами на это нарвались.
А что мне оставалось еще делать, если вы говорите невесть что ?
Во-первых, у вас появляется галльский язык.
С таким же успехом у вас может появиться американский или австралийский язык.
Во-вторых, вы говорите, что "Бренн" значит "вождь" (по-галльски).
В-третьих, вы приписываете это утверждение Мерингу, который ровном счетом подобного не говорил. В итоге оказывается, что это утверждение принадлежит Брокгаузу и Эфрону, которые знали валлийский, как я знаю китайский.
Как факт, слово они пишут неправильно (brennin).
Там никогда не было сдвоенного "н".
Кассивелан правильно дал написание этого слова: в современном валлийском - Brenin, в староваллийском - Brehnin. Кстати, Кассивелан, и в современном валлийском, если вы не знаете, существует вариант написания этого слово через "h".
Ну, а теперь насчет латинизации.
Когда я сказал, что истинное имя его не Бренн, а Бреннан, вы отмахнулись. Так вот, Бренн - это не латинизация.
У Ливия это имя выглядит как Brennanus (то есть, Бреннан).
Вот вам ссылка на это.
Это Скорк, очень серьезный специалист по древнему Риму.

http://books.google.com/books?id=HWS8zl ... ikdU&hl=en

Так что не стоит так уж без оглядки отмахиваться от Бреннана и моей параллели с гэльским Бреннаном.
Ну, а с Кассивеланом мы как-нибудь разберемся.
Кассивелан, давайте в следующем постинге, ладно ?
Последний раз редактировалось Гиви Чрелашвили 06 мар 2008, 06:26, всего редактировалось 4 раз(а).
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 06 мар 2008, 02:47

"Гиви,
языки гойделов отличаются от языков галлов и бриттов.
Потому как первые - kw -языки, а вторые - Р -
И потом - слово Brenin (со значением "король") появляется в ново валлийском языке, Brenhin или Breenin - в средне валлийском , но не раньше. "

Серьезный момент.
Кассивелан, давайте разбираться.
А не со значением "король" ?
Кстати, что такое "средневаллийский" ?
Вы имеете в виду "староваллийский" ?
Что такое 5 век н.э. ?
По-моему, это еще древневаллийский.
7 век н.э. - уже староваллийский.
Понимаете ли, в чем дело.
Здесь, скорее, проблема перевода.
"Король" ?
А если просто некто, как "король" ? Повелитель, главный, что ли ?
Итак, 5 век н.э.
В сочинениях о короле Артуре валлийские барды Талиесин и Анейрин употребляют слово "brehnin".
7 век н.э.
Ненний оставляет нам обширное описание хроники бриттов, причем говорит о событиях, начиная еще с 5 века до н.э. Brehnin у него на каждом шагу. Это уже может быть современная 7 веку трактовка, тут я как раз особо не опираюсь.
А более ранних кельтских источников у нас нет.
Теперь, вы говорите, что раннее этого слова со значением "король" быть не могло. А не со значением "король", а просто со значением, адекватным слову "король" ?
Слово это было. Наверняка.
Само имя, согласно Ливию, звучало, как "Бреннан".
Посмотрите на современное гэльское имя "Бреннан". Оно ведь именно от "бреннина" и происходит ! Тут никаких сомнений нет !
Кстати, а почему вы замкнулись на валлийском ?
Давайте пойдем в гэйлик и галик.
Напоминаю, что в этих языках буква "d" после "n" не читается (как в валлийском "h"), а звук "dh" в галике соответствует английскому "th" (хотя тут это не понадобится).
А да, вот еще: "еа" читается как "е", если слог закрытый, именно потому, для закрытости слога тут "d" и стоит. Итак, имя Бреннан.
На обоих языках вот какое правописание (Brennan - это английская форма):
Breandan (Бреннaн), Breandin (Бреннин).
Ну что, не убеждает ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 06 мар 2008, 06:40

А вот теперь - самое главное.
Если бы я, черт возьми, вспомнил бы об этом раньше, всей этой волынки вокруг имени Бренна не было бы !
Но лучше поздно, чем никогда.
Не худо бы было вспомнить подробнее события, которые описывает Тит Ливий.
Так вот, дорогие мои, изначально Бренн не был вождем племени сенонов. У них был другой вождь. Этот вождь был вплоть до самой осады Клузия. Спрашивается, если Бренн - это титул вождя, то как этот человек мог быть Бренном, если он не был вождем ?
Интересно, что первого вождя Ливий Бренном не называет.
Дело в том, что Бренн стал вождем взамен убитого вождя. То есть, когда сеноны лишились вождя, они взамен его выбрали нового.
Или забыли ?
Вспомните, с чего всё началось.
Во время осады Клузия к месту особы прибыли послы из Рима со свитой.
Один из послов был Квинт Фабий. Так вот, послам сражаться нельзя.
Однако когда галлы и римляне вели переговоры, обе стороны вспылили и взялись за оружие. Римские послы, позабыв о том, что им сражаться нельзя, тоже взялись за оружие, а один из послов, Квинт Фабий, убил вождя галлов. Галлы увидели по одежде, что это посол (когда он снял доспехи) и начали требовать его выдачи. Однако Рим его не выдал, хотя и понимал, что Квинт Фабий виноват.
Вот таким образом Рим и был втянут в войну с галлами, хотя они первоначально пришли к Клузию, а не к Риму.
Али я что-то не так сказал, и нужны конкретные строки из пятой книги
Тита Ливия (V.37.7) ?
А вот теперь внимание.
Плутарх описывает это место иначе.
Он с самого начала (в момент осады Клузия) называет вождя Бренном, причем из дальнейших событий становится ясно, что это тот же самый Бренн, что потом бросил меч на весы. А кого же тогда убил Квинт Фабий ? А по Плутарху выходит, что вовсе не вождя, а какого-то галла, и именно Бренн (тот самый, который позже бросил меч на весы), заметив, что это посол, поднял шум и требовал выдачи Квинта Фабия !
Кто же прав ? Римлянин Тит Ливий, рожденный в 59 г. до н.э., или грек Плутарх, который был рожден почти на 100 лет позже ?
На этот вопрос я попрошу ответить Секста Помпея, а то что-то он давно не появлялся. Ему и карты в руки, ибо он, в принципе, Бренна первым и вспомнил.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Кассивелан » 06 мар 2008, 08:18

Гиви Чрелашвили писал(а):Серьезный момент.
Кассивелан, давайте разбираться.
А не со значением "король" ?

Пожалуйста,
др-валлийский - Bryeint, Braint (что-то вроде "привилегия"). Из него в средневаллийском появилось Brenhin 8)

Кстати, что такое "средневаллийский" ?
Вы имеете в виду "староваллийский" ?

Нет, именно средне- 8)

Что такое 5 век н.э. ?
По-моему, это еще древневаллийский.
7 век н.э. - уже староваллийский.
Понимаете ли, в чем дело.
Здесь, скорее, проблема перевода.
"Король" ?
А если просто некто, как "король" ? Повелитель, главный, что ли ?

V-VII в. н.э. - это дпревневаллийский, но значение "король" появляется лишь в Средневековье.
Из какого др-валл. слова оно образовалось я уже писал.

Само имя, согласно Ливию, звучало, как "Бреннан".
Посмотрите на современное гэльское имя "Бреннан". Оно ведь именно от "бреннина" и происходит ! Тут никаких сомнений нет !
Кстати, а почему вы замкнулись на валлийском ?
Давайте пойдем в гэйлик и галик.

Блин, да как его только не склоняли - и Броннос, и Бренний... 8)
Замкнулся потому, что в языках гойделов корень "Bren" имеет совсем другое значение, почти как англ. слово punk 8)
В др-ирландском, например, правитель ("король") тоже обозначался другим словом 8)

Напоминаю, что в этих языках буква "d" после "n" не читается (как в валлийском "h"), а звук "dh" в галике соответствует английскому "th" (хотя тут это не понадобится).
А да, вот еще: "еа" читается как "е", если слог закрытый, именно потому, для закрытости слога тут "d" и стоит. Итак, имя Бреннан.
На обоих языках вот какое правописание (Brennan - это английская форма):
Breandan (Бреннaн), Breandin (Бреннин).
Ну что, не убеждает ?

Нет 8)
Позднее заимствование из бриттского, не более.
"Родное" гойделам значение слова Bren - иное.
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Кассивелан » 06 мар 2008, 08:39

Atkins писал(а):Сын Демарата, один из предков Тарквиниев...

Демарата? А я его Архидамом назвал... 8)
Впрочем, я и говорю: это не от невежества историка - не его вина в том, что этот эллин назвал так своего сына.

Белг, по Юстину - один из вождей галатов, прошедшихся огнем и мечом по Македонии. Второго, естественно :), звали Брен(н)... Точно не тот же принцип?

С Бренном - точно нет 8)

Но все-таки, были ли люди с именем Аллоброг? Бог-то племенной, то есть это КОЛЛЕКТИВНо-ЕДИНЫЙ бог, почти как "три в одном" 8)

Я Вам больше скажу - были люди с именем Кельтилл 8)
А вообще примеры, когда детям навали имена Богов, есть - Белин например.

А разве это титул? Скорее, благие пожелания :) И, опять же, племя - не человек...

Я и не говорю, что это титул :shock: Я здесь только тем и занимаюсь, что опровергаю версии о тождестве имен вождей с титулами 8)

Да уж неплохо было бы... Как бы не звали "Бренна", ничего выдающегося, кроме привода полчищ на Клузий и Рим, он что-то не сделал. Описание битвы при Аллии у Ливия - гимн "храброму идиотизму" римлян. А Камилл "вдогонку" ему еще и навешал. Если, конечно, как уверены некоторые историки, это не "патриотическая придумка". Лично мне куда интереснее другой "Бренн" - тот, который сломал македонскую фалангу...

Кто-то еще может похвастаться взятием Рима? 8)
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Atkins » 06 мар 2008, 12:33

Гиви Чрелашвили
А что мне оставалось еще делать, если вы говорите невесть что ?

Вы всегда такой воспитанный и корректный? Тогда не удивляйтесь ответной реакции...
Во-первых, у вас появляется галльский язык.

Буквоедствуете? А на каких языках говорили ГАЛЛЫ? Сеннонский. аквитанский, аллоброгский? Язык, языки - но все-таки ГАЛЛЬСКИЕ, ибо они - галлы. Можете называть их кельтскими, но это ведет к тому, где Вы уже прокололись - к смешению в кучу с "новыми" языками.
Во-вторых, вы говорите, что "Бренн" значит "вождь" (по-галльски).

Это не я говорю - неужели до сих пор не заметили?
В-третьих, вы приписываете это утверждение Мерингу, который ровном счетом подобного не говорил.

А вот это уже с Вашей стороны КЛЕВЕТА. Поглядите мою цитату - там все четко воспроизведено: и то, что это есть примечание, и даже сокращение "Ред". А то, что это напечатано в КНИГЕ, название которой я привел - будете отрицать? Извиняться будете, или "как обычно"? И если Вы так "точны" в этой "мелочи", как верить всему остальному?
Как факт, слово они пишут неправильно (brennin).

С точки зрения какого языка? Ирландского? Галлы в III в. до н.э. говорили на ИРЛАНДСКОМ? Или на ВАЛЛИЙСКОМ? Ну Вы даете...
Так что не стоит так уж без оглядки отмахиваться от Бреннана и моей параллели с гэльским Бреннаном.

Стоит. Ибо Ваши "параллели" из ОДНОЙ языковой группы ничего не доказывают по отношению к ДРУГОЙ - Вы зря отмахнулись от поправки Кассивелана.
В общем же - у Вас по существу есть что сказать? Что-нибудь из биографии "Бренна", о его полководческом искусстве? Ветка-то, если не забыли, не о НОВОкельтской филологии...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Гиви Чрелашвили » 06 мар 2008, 16:01

"Во-вторых, вы говорите, что "Бренн" значит "вождь" (по-галльски).
--------------------------------------------------------------------------------


Это не я говорю - неужели до сих пор не заметили?

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
В-третьих, вы приписываете это утверждение Мерингу, который ровном счетом подобного не говорил. "

Извиняться буду.
За Меринга.
Но и вам придется.
За враньё.
Что значит, вы этого не говорите ?
Именно потому, что вы это сказали, вся эта волынка и началась.
Вы сначала сказали эту фразу (что Бренн по-галльски вождь и еще и "ЕМНИП" поставили, ЕМНИП), а потом уже привели цитату.
Имели вы это отрицать будете ?
И вы как-то упорно не заметили моего последнего постинга.
А это уже работа непосредственно с источниками. Я о разном описании
этих событий у Ливия и Плутарха.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 06 мар 2008, 16:10

"Гиви,
языки гойделов отличаются от языков галлов и бриттов.
Потому как первые - kw -языки, а вторые - Р -
И потом - слово Brenin (со значением "король") появляется в ново валлийском языке, Brenhin или Breenin - в средне валлийском , но не раньше. "

Вот сейчас я понимаю, что раньше надо было обратить внимание на это, а не давать этому заходить так далеко.
Кассивелан, как я понял, вы считаете, что Бренн был гойделом.
От этого и идут все эти ваши отрицания мои незначительных лингвинистических знаний кельтских языков.
А языки галлов и бриттов очень близки.
А разве Бренн был гойделом ?
Разве не из галльского племени сенонов ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Atkins » 06 мар 2008, 17:17

Гиви Чрелашвили
Но и вам придется.
За враньё.
Что значит, вы этого не говорите ?

А то и значит - как и положено, я привел ссылку на то, откуда взял этот факт. Так что извиняться, уж извините, мне не за что. Слово же "вранье" оставьте при себе, пожалуйста. :P
Вы сначала сказали эту фразу (что Бренн по-галльски вождь и еще и "ЕМНИП" поставили, ЕМНИП), а потом уже привели цитату.

Может, Вас еще и интересует мое выражение лица, когда я пост писал? :D
Не пойму, что Вы хотите... Хотя нет, понимаю - допустили большую и неприличную ошибку, но просто извиняться гордость (или что там?) не позволяет, и надо "защититься нападением".
И вы как-то упорно не заметили моего последнего постинга.
А это уже работа непосредственно с источниками. Я о разном описании
этих событий у Ливия и Плутарха.

1. А Вы больше пишите мультипостинги...
2. Вы действуете по той же схеме - Вам нужен не ответ, а возражение мне. Как звали убитого под Клузием вождя (если это вообще был вождь)? Неизвестно. Не потому ли это неизвестно для Ливия (считавшего его вождем), что и его звали так же, как нового - "бренн"? И кстати - чем вообще эта история доказывает, что галлы этого конкретного племени не звали всех вождей "бреннами"?
Вообще же, чтобы ответить, кто прав, Ливий или Плутарх (хотя отношения к нашему спору прямого это не имеет), Вам надобно знать их источники... Но этого Вы (и не только Вы) никогда не узнаете 8)
Так что остается "Бренн", вождь галлов. И все - то ли имя, то ли титул...

Кассивелан
Демарата? А я его Архидамом назвал...

Не-а, коринфянин Демарат, от которого родился Лукумон, переселившийся в Рим, от которого пошли Тарквинии... В легенде, естественно. Наговицын "Этруски".
С Бренном - точно нет

1. Да что-то не убедили Вы пока меня...
2. А с Белгом?
Я здесь только тем и занимаюсь, что опровергаю версии о тождестве имен вождей с титулами

То есть, Вы не за большевиков и не за коммунистов... 8)
Кто-то еще может похвастаться взятием Рима?

Аларих, вандальский король (забыл имя). Скажете, Рим уже был "не тот"? А при Камилле, конечно, он уже достиг своего могущества, ага... Средних размеров полис, покоривший несколько селений по соседству.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Тимофей » 06 мар 2008, 19:47

Atkins писал(а):У меня есть хреновая, но ЦИТАТА. А у Вас?


Аткинсу: Нет, Вы действительно полагаете, что любая ссылка - тем более не на источник, а на чье-то мнение - это весомее собственных рассуждений?? :D Смешно на Вас. Из Вас, кстати, наверняка вышел бы хороший преподаватель научного коммунизма))) или теологи. что в, принципе, мало различается))))
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Сообщение Atkins » 06 мар 2008, 19:52

Тимофей
Меня так УЧИЛИ на истфаке: каждое "рассуждение" должно опираться не на "высос из пальца", а на факты. В истории факты - ссылки на источники и историографию. Если считаете,что этот факт не верен - ДОКАЖИТЕ ссылкой на ДРУГИЕ источники или работы...
Вы учили историю? И если да - Вас учили по-другому?
Так на кого смешно-то?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Тимофей » 06 мар 2008, 20:32

Прщу прощения, историография - это не факты. Это всего лишь интепретация фактов :roll: И если Вы учились на истфаке, то должны знать, что "если чего написано, то это еще не значит , что так оно и было")) Тем более это касается Брокгауза и Ефрона - не знаю, какой автор писал эти разделы для них, но писалось это еще в девятнадцатом веке. И тем более, ввашей ссылке не приводится никакой доказательной базы. В этом случае, естественно, если, например, я выскажу какое-то мнение, аргументированное и противоречещее БЕ, то я абсолютно не понимаю, почему оно менее значимо... Только потому что что это Б-Е??

Вообще я это все написал только для того, чтобы обратить внимание. что, действительно. надо ориентироваться "не на авторитет как на истину, а на истину как на авторитет"
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Сообщение Atkins » 06 мар 2008, 20:50

Тимофей
Прщу прощения, историография - это не факты. Это всего лишь интепретация фактов

ДАЛЕКО не всегда. Статистические, палеографические, археологические, прочие ВИДы, каталоги, справочные работы - тоже интерпретации?
И если Вы учились на истфаке, то должны знать, что "если чего написано, то это еще не значит , что так оно и было"))

Вы изящно не ответили - сами-то учились? Иначе бы знали старую историческую шутку "Событие не считается произошедшим, если о нем не написано в источниках".
Тем более это касается Брокгауза и Ефрона - не знаю, какой автор писал эти разделы для них, но писалось это еще в девятнадцатом веке.

А Геродот писал вообще до н.э. - Вас это не смущает? 8) К слову, в XIX веке писали много кто из тех, кого до сих пор цитируют. И некоторым "исторегам" нынешнем бы той добросовестности...
И тем более, ввашей ссылке не приводится никакой доказательной базы.

У моих оппонентов ее тоже нет. Но у них нет еще и ссылки... И я не утверждал что-то ТОЧНО. Я сразу оговорил - ТОЧНО мы его имени не знаем. Для СОМНЕНИЯ, ИМХО, я привел достаточно доказательств.
В этом случае, естественно, если, например, я выскажу какое-то мнение, аргументированное и противоречещее БЕ, то я абсолютно не понимаю, почему оно менее значимо...

Аргументированное - это ведь доказанное, не так ли? А доказанное как, если разговор об истории, а не о квантовой физике? С помощью и... и... сточников и историографии? 8)
Вообще я это все написал только для того, чтобы обратить внимание. что, действительно. надо ориентироваться "не на авторитет как на истину, а на истину как на авторитет"

А что есть истина? :lol: И подходящая ли это ветка для дискуссий на эту тему?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Гиви Чрелашвили » 06 мар 2008, 21:28

Тимофей, давайте оставим это.
Честно говоря, надоело уже препинаться с Аткинсом.
Я просто спор с ним прекращаю в одностороннем порядке.
Мне больше интересно разобраться с Кассивеланом.
Он человек ученый, специалист по варварским языкам, и мне до него далековато.
Но что-то у него не клеется.
Основное его возражение заключается в том, что у гойделов с одной стороны и у галлов и бриттов с другой, были разные языки. Поэтому, соглaсно ему, те языки, которые я немного знаю (ирландский гэлик и шотландский галик) совершенно не те, на которых разговаривали гойделы, и в частности, Бренн, вождь племени сенонов.
Но я предпринял исследование.
У меня есть эта книга, базирующайся на мнении профессора Джона Риса.
Она называется "Кельтская мифология".
Странные вещи, однако, получаются.
Прошу прочесть внимательно.
Вот выдержка из нее, базирующаяся на мнении профессора Джона Риса.

"Ученый XIX века Джон Рис также высказал убеждение, что гойделы и бритты уже представляли собой две разные ветви, когда переселялись из Галлии на Британские острова, а здесь стали двумя отдельными народностями. Конечно, мы не вправе требовать от «средних школяров» таких познаний, как во времена Маколея, но и современные потомки этого светоча науки, по всей вероятности, смогут поведать нам, что, по свидетельству Юлия Цезаря, вся Галлия была разделена на три части, одну из которых населяли белги, другую — аквитанцы, а третью — народ, называвший себя кельтами, которых римляне именовали галлами. Все эти народы отличались друг от друга по языку, обычаям и законам. По мнению профессора Риса, белги могут быть отождествлены с бритонцами (бриттами), кельты — с гойделами, а третий народ, аквитанцы, по происхождению не принадлежавший ни к кельтам, ни к арийцам, относился к обширной семье иберийских племен, говоривших на языках хамитской группы. Кельты, носители гойдельского диалекта кельтского, сохранившегося до наших дней в гэльских наречиях Ирландии, Шотландии и на острове Мэн, были первыми поселенцами, перебравшимися на Британские острова под натиском белгов, которые, по свидетельству Цезаря, были самыми храбрыми воинами среди всех народов, населявших Галлию. В Британии они покорили аборигенов‑иберийцев, изгнали их с плодородных земель в суровые районы северной и западной Англии. Несколько позже, под напором воинственных соседей, в Британию перебрались и сами белги, которые, будучи обладателями более совершенного оружия и носителями высокой цивилизации, презирали гойделов (кельтов) точно так же, как те презирали иберийцев. Оказавшись в таком сложном положении, кельты, по всей вероятности, объединились с иберийцами против общего врага и ассимилировались с ними. В результате этих процессов в эпоху римского владычества Британские острова были поделены между представителями разных этнических групп следующим образом: бритты, или вторая кельтская народность, правили Британией к югу от Твида, тогда как вторая кельтская группа, гойделы, заняла большую часть Ирландии, а также остров Мэн, Камберленд, Вест‑Хайленд, Корнуолл, Девон и Северный Уэльс. К северу от Грампианс жили пикты, представлявшие собой, по‑видимому, в большей или меньшей степени «гойделизованых» иберийцев, то есть туземный народ, сохранившийся, так сказать, в чистом виде в Южном Уэльсе и некоторых местностях Ирландии.
А теперь самое время уточнить, что в рамках нашего исследования удобнее всего называть обе ветви этого народа кельтами. Имея в своем распоряжении такие привычные термины, как «гэлы» и «бритты», «гэльский» и «британский», может показаться излишним педантизмом настаивать на более специфических названиях, типа «гойделы» и «бритонцы», «гойдельский» и «бритонский». Главная трудность заключается в том, что понятия «гэлы» и «гэльский» получили широкое распространение применительно к современным гойделам Шотландии и их языку, что может вызвать известную путаницу при употреблении их в отношении жителей и диалектов Ирландии и острова Мэн. Аналогичным образом термины «бритты» и «британский» употребляются применительно к жителям Британских островов в целом, хотя в строгом смысле слова они обозначают только жителей Англии, Центрального Уэльса, Лоуленда в Шотландии и колонии бриттов в Бретани. Таким образом, термины «гойделы» и «бритонцы» со всеми производными от них являются настолько неопределенными, что лучше пользоваться более традиционными названиями. Поэтому в этой книге гойделы Ирландии, Шотландии и острова Мэн именуются гэлами, а бритонцы Англии и Уэльса — бриттами."

http://www.bibliotekar.ru/encCelt/4.htm

Так вот, оставим в покое бриттов (или валлийцев).
Однако, согласно этому, получается, что галлы (сеноны в частности) были именно гойделами, так же, как и ирландские и шотландские кельты, говорящие на гэликe и галике. То есть, языки, которые я сравниваю, именно родственные языки. Мне бы очень хотелось у Кассивелана получить объясненние явного противоречия того, что он сказал, и того, что я сейчас процитировал.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24