Опрос: Римские полководцы

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Римские полководцы

Марцелл
2
7%
Марий
3
11%
Серторий
1
4%
Цезарь
14
50%
Помпей
1
4%
Лукулл Лициний
0
Голосов нет
Агриппа
1
4%
Сципион Эмилиан
0
Голосов нет
Сципион Старший
5
18%
Камилл
1
4%
 
Всего голосов : 28

Опрос: Римские полководцы

Сообщение Analogopotom » 27 фев 2008, 16:41

Новый список римских полководцев составлен с учетом замечаний участников форума
Голосуем.
Высказываемся
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение thor » 27 фев 2008, 16:54

Начнем голосование! Я - за Мария, создателя профессиональной римской армии, армии Империи, победителя кимвров и тевтонов! :D :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Sextus Pompey » 27 фев 2008, 17:02

Традиционно...
Sextus Pompey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 19:19
Откуда: Воронеж

Сообщение Lusor » 27 фев 2008, 17:04

Странно, отчего не добавили в голосование Суллу. Он вполне того заслуживает.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение thor » 27 фев 2008, 17:08

Места не хватило в команде! Он - на скамейке запасных... :D :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Lusor » 27 фев 2008, 17:13

Странная команда, честно говоря. Если взять за отправную точку Лициния, она состоит из зомби, поднятых из фамильных гробниц. Как их сравнивать по крутизне - ума не приложу...
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Analogopotom » 27 фев 2008, 17:34

Lusor писал(а):Странно, отчего не добавили в голосование Суллу. Он вполне того заслуживает.


Внести Суллу в список уже технически невозможно.
В опросе - число вариантов ответа ограничено.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 27 фев 2008, 17:44

Lusor писал(а):Странная команда, честно говоря. Если взять за отправную точку Лициния, она состоит из зомби, поднятых из фамильных гробниц. Как их сравнивать по крутизне - ума не приложу...


Предложение внести в список для голосования Лукулла поступило от Sextus Pompey. Полагаю, он как-то обоснует такой выбор.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Sextus Pompey » 27 фев 2008, 18:15

О полководческих талантах Лукулла можно почитать у Моммзена, Дельбрюка, Голдсуорти и т.д.
Защищать их не считаю необходимым - "мускус в кармане говорил сам за себя". :D
Sextus Pompey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 19:19
Откуда: Воронеж

Сообщение Lusor » 27 фев 2008, 18:48

Янус упаси, вовсе не ставлю под сомнение полководческие таланты Лукулла! :D 8) Мне просто сама идея сравнивать полководев столь разных эпох кажется странной - особенно если учесть, что более или менее уверенно говорить о ком-либо можно говорить только с эпохи Пунических войн. Точно так же мне странно было бы сравнивать административные таланты Ярослава Владимировича, Ивана Калиты, Ивана Грозного, Александра Второго, Сталина и Путина. 8)
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Atkins » 27 фев 2008, 19:14

Lusor
Мне просто сама идея сравнивать полководев столь разных эпох кажется странной

Ну давайте выбирать "лучшего полководца III века до н.э., II-го, I-го... А потом I, XV... И так 24 величайших полководца. Это выход?
особенно если учесть, что более или менее уверенно говорить о ком-либо можно говорить только с эпохи Пунических войн.

А с этим согласен. Но что коренным образом изменилось в военном деле от марцелла до Августа?Реформа Мария? Он что, старую армию "убил" в ноль и создал совершенно новую?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Lusor » 28 фев 2008, 00:12

Ну давайте выбирать "лучшего полководца III века до н.э., II-го, I-го... Это выход?


Если взять не схоластический прицип "по векам", а исходить из тех перемен, которые переживала римская армейская система (сюда включаем и тактико-техническое развитие, и принцип комплектования, и принцип управления, и те внешние угрозы, с которыми рмиской армии приходилось сталкиваться), то анализ полководцев по принципу "лучше - хуже" будет куда более адекватным. Сулланские/марианские легионы, согласитесь, совсем иное явление, чем старая республиканская милиция. И характер отношений легионеров с полководцем в таких условиях тоже меняется, что весьма сказывается на возможностях последнего.

А с этим согласен. Но что коренным образом изменилось в военном деле от марцелла до Августа?Реформа Мария? Он что, старую армию "убил" в ноль и создал совершенно новую?


Смотря что Вы понимаете под "военным делом". Радикально изменился принцип комплекотвания, структура подразделений стала иной, были внесены некоторые изменения в экипировке, иной стала тактика (например, тот же Цезарь большую часть боев провел не в прямых столкновениях в поле, а осаждал города и укрепленные лагеря), не говоря уже о радикально изменившейся социальной структуре армии. Одним словом, армия после реформ Мария - совершенно новый инструмент для решения новых задач. Марцеллу пришлось бы на ходу учиться множеству совершенно новых вещей - снабжение, квартиры, регулярная выплата жалования, взаимодействие с конницей нового типа, разведка, взаимодействие с флотом и т. д. и т. п. А уж сколько бы навоевал Цезарь, Сулла или Германик с армией времен Марцелла - лучше и не думать. Подозреваю, что весьма немного.

Заодно кину полезную в нашем деле ссылочку:
http://avaxsphere.com/ebooks/history_mi ... _army.html
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Atkins » 28 фев 2008, 12:15

Lusor
Сулланские/марианские легионы, согласитесь, совсем иное явление, чем старая республиканская милиция. И характер отношений легионеров с полководцем в таких условиях тоже меняется, что весьма сказывается на возможностях последнего.

А уж сколько бы навоевал Цезарь, Сулла или Германик с армией времен Марцелла - лучше и не думать. Подозреваю, что весьма немного.

Так тем значительнее то, чего добился Марцелл или Сципион - их "немного" есть "целый" Ганнибал 8) Чем сложнее задача, тем больше заслуга того, кто ее решил.
Мы же все-таки не армии оценивем, а полководцев. Так что "возросшие объемы задач" постмарианских командиров вполне компенсируются тем, что у них в руках был "инструмент", а не "заготовка".
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Lusor » 28 фев 2008, 13:12

Atkins писал(а):Lusor
Сулланские/марианские легионы, согласитесь, совсем иное явление, чем старая республиканская милиция. И характер отношений легионеров с полководцем в таких условиях тоже меняется, что весьма сказывается на возможностях последнего.

А уж сколько бы навоевал Цезарь, Сулла или Германик с армией времен Марцелла - лучше и не думать. Подозреваю, что весьма немного.

Так тем значительнее то, чего добился Марцелл или Сципион - их "немного" есть "целый" Ганнибал 8) Чем сложнее задача, тем больше заслуга того, кто ее решил.
Мы же все-таки не армии оценивем, а полководцев. Так что "возросшие объемы задач" постмарианских командиров вполне компенсируются тем, что у них в руках был "инструмент", а не "заготовка".


Вы, кажется, так и не поняли, о чем я говорил... :roll: Ваш подход вырывает полководцев из исторического контекста, а армии при нем рассматриваются как набор оловянных солдатиков или прорисованые в "Цивилизации" легионы. Отношения к истории все это не имеет никакого.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Atkins » 28 фев 2008, 13:21

Lusor
Ваш подход вырывает полководцев из исторического контекста, а армии при нем рассматриваются как набор оловянных солдатиков или прорисованые в "Цивилизации" легионы. Отношения к истории все это не имеет никакого.

Во-первых, имеет - мы говорим об истории на историческом форуме, и ни одного вымышленного персонажа в списке нет (хотя я бы ЭТОТ список сделал по-другому).
А во-вторых, если рассматривать еще и каждого полководца с армией как "уникальный социокультурно-исторический феномен", существующий только в конкретный момент, то как их вообще СРАВНИВАТЬ-то? "Критикуешь - предлагай" (c)
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron