Великие полководцы Средневековья

[Гиви Чрелашвили]

Это всё бессмысленные колебания воздуха.
Давайте ближе к телу, как говорил Ги де Мопассан.
Пора конкретизировать список, назвать реальные фамилии по Средневековью. Если кто против того, чтобы включать какого-либо полководца в список (Чингиз-хана, например) вопрос решается просто: считаются все "за" и "против" всех, кто по этому полководцу высказался.
Например, Князь за Чингиз-хана, Аткинс - против.
Мнение остальных я не особенно понял, пусть скажут конкретно - за или против, это совсем не трудно. Итак, предлагаю короткую мнемоническую запись после имени полководца. Обычный счет, как в футболе. Только на первом месте до двоеточия число, которое за, после двоеточия - которое против.
Высказывайтесь за кандидатуру Чингиз-хана.
Только коротко, без разглагольствований.
Всё, пора по-деловому подходить.
Если счет в итоге будет ничейным, кандидатура не проходит.
Это справедливо, по-моему, для того, чтобы кандидат прошел, нужен положительный баланс, даже не нулевой.
Я подаю пример и отдаю свой голос за Чингиз-хана.
Итак, пока:
Чингиз-хан - 2:1
Саладин - 1:0
За остальные я не следил, если кто следил, добавьте в список со счетом.

[Atkins]

Саладин был разбит в сражениях Рено Шатильонским и Ричардом I Львиное Сердце (последним - дважды), а Балиан Ибелин смог отбить его штурм Иерусалима. Либо включайте этих людей в список (но это, ИМХО, будет уже перебор ), либо я против него.

[Гиви Чрелашвили]

В итоге Саладин Иерусалим всё-таки взял и стратегически победил Ричарда, навязав тому партизанскую войну. Я против того, чтобы достижения полководца оценивать только по одной тактике. Часто проиграв по тактике, но выиграв по стратегии, в итоге полководец одерживает победу. В конце концов - это самое главное.
В итоге Саладин выиграл, а Ричард проиграл.
А включать других полководцев, которых вы назвали, я пока не буду.
Включить можно только после официального вынесения кандидатуры, а я таковой по этим полководцам не выносил. Хотите - выносите сами.
Я просто учту ваш голос без всяких споров - и всё.
Итак, на этот момент имеем:

Чингиз-хан - 2:1
Саладин - 1:1

Вот и всё.
Весьма просто.
Так дело хоть начнет продвигаться.
Если никто больше в пользу Саладина не выскажется, он не пройдет в список.
P.S. Кстати, чего-то я не понял.
Когда это Рейнальд Шатильонский побеждал Саладина ?
Может, была какая-то промежуточная битва ?
То, что я знаю, индицирует информацию с точностью до наоборот.
В битве при Хаттине 4 июля 1187 года Саладин наголову разбил объединенное войско христиан под командованием короля Иерусалимского Гвидо Лузиньяна. В состав этого войска входил и Рейнальд Шатильонский. Лишь граф Триполитанский и барон Ибелин смогли прорваться через окружение Саладина.
Сам Гвидо Лузиньян и Рейнальд Шатильонский попали в плен к Саладину. Причем, если Гвидо Лузиньяна Саладин пощадил и в итоге отпустил, то Рейнальда Шатильонского он казнил собственноручно.
Теперь, по поводу того, что барон Ибелин отбил штурм Иерусалима.
Откуда эти сведения ?
Как раз-таки наоборот, Саладин взял Иерусалим, который защищал именно барон Ибелин. Другое дело, что было несколько штурмов подряд, которые барон отбил. Отбил он и самый последний штурм, но ценой невероятных потерь.
Саладин тоже потерял много людей, но он отвел оставшихся, чтобы передохнуть и перегруппироваться. У Саладина были силы на еще один штурм, а у барона больше не было никаких сил. Если бы был еще один штурм, Иерусалим бы пал, причем было бы много жертв среди мирного населения. Вот тут Саладин и сделал великодушное предложение. Он предложил барону город сдать, но взамен пообещал пощадить всех жителей города. Барон, понимая, что другого выхода у него нет, согласился. Извините, но это не называется, что барон отбил штурм Иерусалима. Если он сдал город под угрозой неминуемого успешного штурма, сие не называется отбитием штурма.
Это я так, ради исторической справедливости.

[Atkins]

В итоге Саладин Иерусалим всё-таки взял и стратегически победил Ричарда, навязав тому партизанскую войну. Я против того, чтобы достижения полководца оценивать только по одной тактике. Часто проиграв по тактике, но выиграв по стратегии, в итоге полководец одерживает победу. В конце концов - это самое главное.
В итоге Саладин выиграл, а Ричард проиграл.

А можно смотреть и с другой стороны: когда Ричард высадился в Палестине, у франков оставался только Тир, княжество Антиохийское и графство Триполи - все остальные города были завоеваны Саладином. Когда же был заключен мир, франки уже снова владели Аккрой, Яффой, Цезареей и многими другими городами (плюс все то же княжество Антиохийское и графство Триполи) - так называемое Второе Иерусалимское королевство. Так что победа ислама отложилась на сто лет - Саладин умер, не исполнив клятвы очистить святую землю от франков.

А включать других полководцев, которых вы назвали, я пока не буду.

Я и не просил - при всем уважении, даже Ричарда я бы не стал называть великим - хороший командир, очень хороший на свою эпоху, но не более. Герой, рыцарь, светоч веры - это как угодно

Когда это Рейнальд Шатильонский побеждал Саладина ?

Тамплиеры разбили Саладина 25 ноября 1177 года у Монжисара. Рено там дрался в первых рядах, и в какой-то момент храмовники приняли его за св. Георгия, воодушевились и опрокинули сарацинов.
Вообще, Рено - лючность очень любопытная - христианский... пират, едва не взявший Мекку.

Другое дело, что было несколько штурмов подряд, которые барон отбил. Отбил он и самый последний штурм, но ценой невероятных потерь.

Отбитый штурм и есть поражение для полководца. Я же не писал, что Ибелин уничтожил армию Саладина и отогнал его. Зато выторговал хорошие условия для мира - до штурма Саладин твердил о том, что сравняет город с землей.

Так дело хоть начнет продвигаться.

Я безумно рад безо всякой задней мысли. Ветка про "пики и порох" меня уже умотала - столько наездов... Пусть теперь кто-то другой поработает

Хотите - выносите сами.

Я лучше выскажусь за Сида Кампеадора, Довмонта Псковского и Субудая - для начала...

[Aristoteles]

Добавьте Саладину и Чингисхану от меня по голосу.
Итого
Чингис-хан-3
Саладин-2

[Гиви Чрелашвили]

"Отбитый штурм и есть поражение для полководца. Я же не писал, что Ибелин уничтожил армию Саладина и отогнал его. Зато выторговал хорошие условия для мира - до штурма Саладин твердил о том, что сравняет город с землей."

Погодите.
Город редко удается взять с первого штурма.
Их бывает обычно от нескольких до нескольких десятков.
Вот Вейи 10 лет вообще штурмовали.
Так что, можно сказать, что Камилл плохой полководец и что Вейи отбили штурм Камилла ?
Сказать, что кто-то отбил штурм города от кого-то можно только по финальному результату. Если в итоге город сдан (всё равно, с 25 штурма или по угрозой 10 штурма, когда ясно, что шансов устоять нет), это не называется, что город отстояли от штурма.
Всё-таки, в это фразу вкладывается другой смысл: то есть то, что город вообще отстояли.
Впрочем, это лирика.
Итак, имеем:

Чингиз-хан - 3:1
Саладин - 2:1
Сид Кампеадор - 1:0
Довмонт Псковский - 1:0
Субудай - 1:0

[Atkins]

Город редко удается взять с первого штурма.
Их бывает обычно от нескольких до нескольких десятков.
Вот Вейи 10 лет вообще штурмовали.

Если в итоге город сдан (всё равно, с 25 штурма или по угрозой 10 штурма, когда ясно, что шансов устоять нет), это не называется, что город отстояли от штурма.

Вы смешиваете понятия "штурм" (как бой) и "осада" (как военная операция). Десяти лет непрерывного штурма не выдержала бы никакая крепость Даже десять дней...

[Boiler]

Примите голос за Саладина и Бейбарса.

[Князь]

Да ладно! Михаил Илларионович Кутузов...

я же написал - не всегда..

[Князь]

Кутузов выдающийся тактик? Где и когда?

Как раз наоборот. Зато стратег известный. Вопреки утверждению:

там где хороший стратег всегда и тактик присутствует, а вот тактики не всегда стратегами бывают...

у вас или с чтением что-то не так или со смыслом...

[Князь]

Саладин был разбит в сражениях Рено Шатильонским и Ричардом I Львиное Сердце (последним - дважды), а Балиан Ибелин смог отбить его штурм Иерусалима. Либо включайте этих людей в список (но это, ИМХО, будет уже перебор ), либо я против него.

а войну кто в итоге выиграл?

[Князь]

за Чингисхана я уже высказался.. за Саладина тоже голос подам - войну то в итоге выиграл именно он...
если смотреть самое раннее Средневековье, то можно к списку добавить Атиллу (неплохой такой походик учинил) и Святослава Игоревича (хоть и проиграл он Цимисхию в итоге, но любые серии побед рано или поздно заканчиваются)

[Гиви Чрелашвили]

Несколько удивили некоторые тут появившиеся кандидатуры, но я сразу "нет" не сказал, решил сначала проверить насколько они достойны.
Ну, Сид Кампеадор, национальный герой Испании, - это, конечно, интересный персонаж. Но о нем, пожалуй, больше легендарных сведений сложилось, что и видно в эпосе "Песни о моем Сиде".
Ну, да, он был главнокомандующий кастильской армией, а в 1094 г., уже после изгнания испанским королем, захватил Валенсию и был ее правителем.
Однако всего этого довольно мало, на мой взгляд, чтобы ставить его рядом хотя бы с Саладином, а тем более с Чингиз-ханом.
Поэтому мой голос однозначно против него.
Против он также и Довмонта Псковского.
Если уж говорить о русских полководцах, то ничем не хуже Довмонта Псковского был великий князь Александр Невский, на внучке которого был женат Довмонт Псковский. Даже лучше. Так что я выношу также две кандидатуры русских полководцев: Александра Невского и Дмитрия Донского. Описывать их заслуги нет нужды.
Что же касается Субудая, то тут положение несколько иное.
Я считаю, что в списке он появится может.
Таким образом, последняя картина такая:
Чингиз-хан - 3:1
Саладин - 3:1
Сид Кампеадор - 1:1
Довмонт Псковский - 1:1
Субудай - 2:0
Александр Невский - 1:0
Дмитрий Донской - 1:0
Святослав Игоревич - 1:0
Кстати, попутно решим, до какого века включительно может распространяться средневековье, чтобы знать кого можно включать, а кого - нет. Я считаю, что до 14 века.
Впрочем, не настаиваю.
Может кто-нибудь установить сроки средневековья: с какого века и по какой включительно ?
P.S.
Князь, извините, включить Атиллу никак не могу.
И рад бы, да не могу.
Он прекрасный полководец и его отметить безусловно надо.
Но это не его время.
Пятый век н.э., когда Римская империя еще жива была, хоть уже и дышала астматично, никак под средневековье не канает, даже под раннее. Именно поэтому и прошу: господа, давайте определимся с периодом Средневековья. Само название - Средние Века - говорит о том, что где-то самое раннее 7-8 века, а самое позднее - 14-15 века.
Неохота опять в справочники зарываться, да видно придется.
P.P.S.
ОК, господа. всё-таки советская наука была одной из лучших в мире.
У меня нет нужды ей не доверять.
Нам всем дала образование советская школа, и это далеко не сама плохая школа.
Итак, предлагаю следующие границы Седневековья, основываясь на условном периоде, классифицированном советской наукой.

Средние века́ (Средневеко́вье) — период в истории человечества, находящийся между Древним миром и Новым временем. В советской науке было принято считать, что этот период охватывает время с 476 года (падение Западной Римской империи) по середину XVII века. Средневековье характеризуется расцветом монотеистических религий (в частности христианством), упадком науки и искусства, распадом античных империй, феодальным строем и феодальной раздробленностью.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1% ... 0%BA%D0%B0

Итак, конец 5 века н.э. (после падения Римской империи, то есть, с года 476, хотя официально, между прочим, Римская империя прекратила существования с 480 г. н.э., когда перестал существовать ее последний император, но это - мелочи) и до ...
Впрочем, относительно конца средневековья единого мнения нет.
В статье это написано. 17 век - это немного перегнули.
Но в статье, кстати, это отмечается, и говорится, что есть немало мнений о том, что это - конец 15 века. А ниже, когда Средневековье делится на подпериоды, именно 15 век и присутствует.
Так что, сроки такие: конец 5 века н.э. - конец 15 века н.э.
Князь, Атилла всё равно сюда не проходит.
Он умер в 452 г. до н.э.

[Boiler]

А отчего игнорируете мой голос в пользу Бейбарса и Саладина?

[Atkins]

а войну кто в итоге выиграл?

По заявленным целям - ничья. Франки не отвоевали Иерусалим, Саладин не изгнал франков из Палестины. Крестовый поход и джихад окончились ничем.

у вас или с чтением что-то не так или со смыслом...

Это у вас - с последовательностью и со... своим мнением. Вы написали - "там где хороший стратег всегда и тактик присутствует". Если "всегда" - тогда Кутузов "не лезе" в Ваше правило. Можно и еще примеров привести. Или у Вас замена мнения?
Кстати, уже ради спортивного интереса все еще жду от Вас выигранных Бату-ханом сражений и гениальных стратегических придумок...

Но о нем, пожалуй, больше легендарных сведений сложилось

Есть и научные сочинения.

Однако всего этого довольно мало, на мой взгляд, чтобы ставить его рядом хотя бы с Саладином, а тем более с Чингиз-ханом.

Я-то как раз против обоих - для меня не аргумент

Если уж говорить о русских полководцах, то ничем не хуже Довмонта Псковского был великий князь Александр Невский, на внучке которого был женат Довмонт Псковский. Даже лучше.

Александр Невский победил в Невской битве, о которой вообще нет достоверных сведений, кроме одной летописи, и в Ледовом побоище. Две битвы - "маловато будет" (c) А Довмонт всю жизнь положил на сражения с ливонцами. Тем более он выиграл битву при Раковоре - более сложную баталию, нежели Ледовое побоище. Правда. про него фильм не сняли... В общем, вопрос пиара.

и Дмитрия Донского. Описывать их заслуги нет нужды.

Дмитрий Донской - такой же персонаж, как Бату-хан. Его заслуга в Куликовской битве невелика - он "растворился" в массе, а самое важное решение, о вводе в бой резервов, принимали настоящие полководцы, прославившиеся многими победами и до, и после сражения - князь Владимир Андреевич Храбрый и воевода князь Дмитрий Боброк. Плюс поведение Дмитрия во время похода Тохтамыша - не "комильфо". В общем, мой голос - против Донского. Сумбурный был человек.

Может, кто-нибудь установить сроки средневековья: с какого века и по какой включительно ?

Думаю, очень просто - предыдущий рейтинг у нас завершился падением Рима в V, а следующий начинается с XVI века. То бишь, VI-ХV века. Я бы разделил его "напополам", рубежом бы взял именно Крестовые походы, то есть XI-XII век. Но, в свою очередь, не настаиваю.