Великие полководцы Средневековья

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Князь » 05 ноя 2008, 01:41

выигранных Бату-ханом сражений и гениальных стратегических придумок

вообще то я Бату не выдвигал.. хотя выдающимся полководцем он был.. но против Чингисхана мелковат.. что касается заслуг Бату: Рязань брал, Владимир брал и т.д. по списку.. командовал военной компанией как не крути он... другой вопрос насколько это были великие битвы...

по поводу Невского.. он скорее великий политик Средневековья... каких-то крупномасштабных компаний в его время не велось.. Ордену, правда, попу надрал, но с помощью татар однако... ну пусть будет, войну он всё таки выиграл...

Донской... хм.. фигура очень интересная... на Куликовом поле он скорее рыцарь в войске.. войском командовал Боброк... хотя расстановку полков Донской утверждал... скорее к командованию Донской был причастен на Воже, но там оно коллегиальным было: с Олегом Рязанским совместно, а Боброк там себя впервые зарекомендовал иначе бы на доверили ему резервом командовать на Куликовом.. не готов пока высказаться за или против этой кандидатуры.. буду думать..
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Князь » 05 ноя 2008, 01:44

выигранных Бату-ханом сражений и гениальных стратегических придумок

вообще то я Бату не выдвигал.. хотя выдающимся полководцем он был.. но против Чингисхана мелковат.. что касается заслуг Бату: Рязань брал, Владимир брал и т.д. по списку.. командовал военной компанией как не крути он... другой вопрос насколько это были великие битвы...

по поводу Невского.. он скорее великий политик Средневековья... каких-то крупномасштабных компаний в его время не велось.. Ордену, правда, попу надрал, но с помощью татар однако... ну пусть будет, войну он всё таки выиграл...

Донской... хм.. фигура очень интересная... на Куликовом поле он скорее рыцарь в войске.. войском командовал Боброк... хотя расстановку полков Донской утверждал... скорее к командованию Донской был причастен на Воже, но там оно коллегиальным было: с Олегом Рязанским совместно, а Боброк там себя впервые зарекомендовал иначе бы на доверили ему резервом командовать на Куликовом.. не готов пока высказаться за или против этой кандидатуры.. буду думать..
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Гиви Чрелашвили » 05 ноя 2008, 01:49

"А отчего игнорируете мой голос в пользу Бейбарса и Саладина?"

Да просто не успеваю.
Посчитаю, не волнуйтесь.
Кстати, не обязательно только мне это делать.
Каждый, кто желает внести измения, но по правилам, может сам изменять информацию.
Я ж в форуме 24 часа в сутки не живу.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Atkins » 05 ноя 2008, 01:53

вообще то я Бату не выдвигал

Ну, может с кем и спутал...
Рязань брал, Владимир брал и т.д. по списку.. командовал военной компанией как не крути он

Ну, я про это уже даже не по первому разу выше отписался.
скорее к командованию Донской был причастен на Воже, но там оно коллегиальным было: с Олегом Рязанским совместно, а Боброк там себя впервые зарекомендовал иначе бы на доверили ему резервом командовать на Куликовом

Вот-вот, Олег Иванович Великий и все тот же Боброк...
хотя расстановку полков Донской утверждал

Помимо Боброка и владимира Храброго, известными воеводами были и литовские князья, пришедшие со своими дружинами, вставшие справа. Так что, скорее всего, и на Куликовом полем было "коллегиальное руководство".
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Князь » 05 ноя 2008, 02:06

Atkins писал(а):Помимо Боброка и владимира Храброго, известными воеводами были и литовские князья, пришедшие со своими дружинами, вставшие справа. Так что, скорее всего, и на Куликовом полем было "коллегиальное руководство".

командиры отдельных полков не могут считаться военначальниками всей армии.. у того же Кутузова был и Багратион, и Румянцев и прочие исполнители.. да и у маршала Жукова на местах командиры полков бои вели, а сам маршал на водил армии с автоматом наперевес "За Родину! За Сталина!"...
то что Донской, вопреки всем советам воевод, приказал перейти Непрядву и самостоятельно расставил там полки всё таки говорит о том, что его роль в руководстве армией была верховной... вопрос, насколько автономен в своих действиях был Боброк?
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Гиви Чрелашвили » 05 ноя 2008, 03:11

Итак, насколько я понимаю, ситуация следующая.
Князь Невского утвердил, с Донским пока колеблется.
Предупреждаю, пока человек прямо не заявит - я - за или я - против -
голоса я давать не буду не за и не против.
То, что по его высказываниям можно сделать вывод, что он склоняется в ту или иную сторону, роли не играет.
Но Князь сказал однозначно:

"Ордену, правда, попу надрал, но с помощью татар однако... ну пусть будет, войну он всё таки выиграл... "

Пусть будет.
Впрочем, Князь, если я ошибся, скажите. Я ведь и исправить могу.
Кроме всего прочего, Саладина утвердил Бойлер и выставил Бейбарса.
А также Аткинс высказал свой голос против Донского.
Но повторяю, не особенно восторженно отзываясь о Невском, голос свой против него он не подал. Поэтому я против Невского голосов пока не ставлю. Аткинс, скажите прямо - я против Невского, тогда поставлю голос против. Кроме всего прочего, я однозначно за Бейбарса (то есть, уточняю за Бейбарса I, или за того, чье полное имя было:
аль-Малик аз-Захир Рукн ад-дунийа ва-ддин Бейбарс аль-Бундукдари
ас-Салих).
Итак:

Чингиз-хан - 3:1
Саладин - 4:1
Сид Кампеадор - 1:1
Довмонт Псковский - 1:1
Субудай - 2:0
Александр Невский - 2:0
Дмитрий Донской - 1:1
Святослав Игоревич - 1:0
Бейбарс - 2:0

Постепенно определяется первая пятерка лидеров:
это Саладин, Чингиз-хан, Субудай, Александр Невский и Бейбарс.
Однако, четыре восточных полководца и один русич.
Ни одного европейца.
Негоже, господа.
Надо хоть одного европейца дать !
Неужели за 10 веков ни одного выдающегося европейского полководца не найти ?
Последний раз редактировалось Гиви Чрелашвили 05 ноя 2008, 19:21, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 05 ноя 2008, 04:03

Упоительно и долго читал историческую хронику про Святослава Игоревича. Да уж !
Великий полководец был.
Однозначно за него.
Кстати, византийский царь Иоанн I Цимисхий его-таки не победил !
Святославу сделал только одну ошибку: когда он стоял у стен Царьграда, город надо было брать. Он был тогда насколько силен, что мог себе это позволить. Нет, взял лишь богатую дань.
Ну, а потом Иоанн, конечно, мобилизовал все силы.
Кстати, последнее сражение с Иоанном, генеральное и самое кровопролитное, в котором Святослав был ранен, закончилось безрезультатно. Никто не выиграл его. Но политически, конечно, Святослав уступил. Ушел из Болгарии за то, что 22 тысячам его воинам византийцы дали запас хлеба на два месяца. Я говорю о главном сражении 21 июля 971 года. До этого, 23 апреля 971 года около Доростола, Святослав явно не выиграл сражения. Возможно, отступил в город (по другим сведениям, был отброшен вовнутрь города). Потом началась трехмесячная осада, постоянные стычки, потом было генеральное сражение 21 июля. 23 апреля я даже и не знаю, можно ли сказать, что Святослав проиграл сражение. Возможно, он из стратегических соображений просто отступил вовнутрь города.
Так в этом и проявляется талант полководца не загубить войска, отступить, если ситуация неблагоприятная. Именно поэтому он смог дать еще одно сражение, в котором точно не проиграл. Правда, проиграл он битву политическую византийцам. Не равная цена - уход из Болгарии и хлеб на 22 тысячи человек на 2 месяца.
Напоминаю, что предыдущую битву с Иоанном, не 23 апреля. а 13 апреля (которую русичи проиграли, тогда была захвачена византийцами болгарская столица Преслав) проиграл не Святослав, а его воевода Сфенкел.
Однако, прекрасный был полководец Великий Киевский князь Святослав Игоревич. Много славных побед он одержал.
Его гибель скорей случайна.
После тяжелых схваток с византийцами и изрядно поредевшего войска он-таки пытался подняться вверх по Днепру. Но у порогов Днепра стояли печенеги. Когда он не смог подняться, то зазимовал в устье Днепра, а весной 972 года повторил попытку. Но печенеги там по-прежнему стояли, завязалась схватка, в которой Святослав и погиб.
А веlь говорил ему его воевода Свенельд: "Обойди, князь, пороги Днепра". Святослав мог просто по суше обойти пороги Днепра, а потом уже на лодках вернуться в Киев по Днепру.
Нет, упрямый был.
Дескать, чего это ему бояться печенегов, которых он не раз бивал.
Я отдаю свой голос за Великого Киевкого князя Святослава Игоревича.
Он практически сломал хазарский каганат. Его боялись печенеги, болгары и византийцы. Он чуть Царьград не взял. И взял бы, если бы чего-то не засомневался. Я даже не знаю, чего. В итоге, лишь византийцы откупились. Уговорили князя не штурмовать Царьград.
Эх, зря, зря русские тогда отступили !
Итак:

Чингиз-хан - 3:1
Саладин - 4:1
Сид Кампеадор - 1:1
Довмонт Псковский - 1:1
Субудай - 2:0
Александр Невский - 2:0
Дмитрий Донской - 1:1
Святослав Игоревич - 2:0
Бейбарс - 2:0
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Дайчин-баатар » 05 ноя 2008, 10:25

Atkins писал(а): Я профессионально монголами не занимаюсь. Касаемо его (не)профессионализма мне попадались всякие оценки - самые полярные. Но в любом случае, Храпачевский - не "научпоп".


И в чем? Если целая глава про военное дело, основополагающая для понимания темы, построена на заведомо ложных посылках, то как можно говорить об адекватности прочих выводов?

А "тонкости нюансов" я конечно оставляю специалистам - спорьте, доказывайте, полемизируйте... Меня интересует только фактура - при Шайо были вышеперечисленные лица, мне этого достаточно. Если это не так - поправьте.


Вот и вопрос - что доказывает или опровергает присутствие при Шайо и Бату, и Субэдэя?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Boiler » 05 ноя 2008, 10:35

Не хватает европейцев? Их есть у меня.
Баллотирую Конрада Монферратского и Эрнана Кортеса.
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение Atkins » 05 ноя 2008, 11:56

то что Донской, вопреки всем советам воевод, приказал перейти Непрядву и самостоятельно расставил там полки всё таки говорит о том, что его роль в руководстве армией была верховной

А что мешало сделать это после военного совета? То, что в литературной повести написано "великий князь приказал" - это еще не факт, что так и было...
то как можно говорить об адекватности прочих выводов?

Повторяю - я не спец по монголам, и оценить уровень историографической критики работ Храпачевского мне сложно 8)
Вот и вопрос - что доказывает или опровергает присутствие при Шайо и Бату, и Субэдэя?

То, что его нельзя записывать в свидетельство о наличие талантов полководца первому, ибо не ясно, кто разрабатывал план сражения и претворял его в жизнь - "великий Бату" или его "няньки".
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение thor » 05 ноя 2008, 11:56

А Эрнан Кортес - это Средневековье? :shock:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Boiler » 05 ноя 2008, 12:08

А чем Вы шокированы?
Ну хорошо, тогда стоит, видимо, определить временнЫе рамки. "Википедия" датирует окончание средних веков серединой 17 века. Если желаете непременно установить иную периодизацию, сделайте это.
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение Atkins » 05 ноя 2008, 12:48

Ну хорошо, тогда стоит, видимо, определить временнЫе рамки.

Еще раз скромно повторяю свое предложение:
предыдущий рейтинг у нас завершился падением Рима в V, а следующий начинается с XVI века. То бишь, VI-ХV века. Я бы разделил его "напополам", рубежом бы взял именно Крестовые походы, то есть XI-XII век.

Как бы и в "большинстве стран" 8) согласны, что Средние века кончаются где-то с падением Константинополя... В любом, случае, я уже писал - у военных историков "пика и порох" очень четко выделены, и начинаются с XVI века.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Boiler » 05 ноя 2008, 13:02

Да не вопрос. Некоторые видят логику в параллели с существованием феодализма. Лично меня периодизация Средневековья в методологическом плане занимает не больше определения границ между Индийским и Тихим океаном. Не вижу смысла затевать серьезное бодание по этому поводу. Установили рамки 5-15 веков, и исполать. Выбросьте Кортеса, коли уж он не тогда родился, когда надо, чтобы считаться великим полководцем.
А кстати, его там номинировали в полководцы или как?
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение Архивариус » 05 ноя 2008, 13:46

Примите мои голоса за Чингисхана и Святослава Игоревича.
Архивариус
 

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 76