Великие полководцы Средневековья

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Atkins » 28 окт 2008, 00:04

А Чингисхан чем вам не величайший полководец Средневековья?

Извините, а кто тогда (и чем занимались) Боорчу, Чжебе, Субедей, Бурундай, Байдар и другие ПОЛКОВОДЦЫ Чингисхана и Бату?
Путаете правителя с полководцем. Читайте книги.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Левенець » 28 окт 2008, 09:35

Хто ж спорит, что Субэдэй хороший полководец.Кстати, и его можно внести в список лучших полководцев Средневековья.
А по поводу,например, того же Бату..
Вы в самом деле считаете, что в походах ,где он участвовал, его командование в сражениях ограничивалась руководством гарема в обозе? 8)
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Atkins » 28 окт 2008, 11:24

Вы в самом деле считаете, что в походах ,где он участвовал, его командование в сражениях ограничивалась руководством гарема в обозе?

А Вы предоставьте цитаты из источников, которые говорят об обратном...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Левенець » 28 окт 2008, 16:10

Atkins писал(а):
Вы в самом деле считаете, что в походах ,где он участвовал, его командование в сражениях ограничивалась руководством гарема в обозе?

А Вы предоставьте цитаты из источников, которые говорят об обратном...

Так как вы первый начали оспаривать роль Чингисхана и Бату-хана вам и карты в руки.
Только чур, без ссылок на Викпедию и мнение историков.Желательно привести летописные данные, где бы указывалось, что Субэдэй и был настоящим полководцем при номинальном командующем Бату.
Ну что, найдете? 8)
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Atkins » 28 окт 2008, 16:14

Так как вы первый начали оспаривать роль Чингисхана и Бату-хана вам и карты в руки.
Только чур, без ссылок на Викпедию и мнение историков.Желательно привести летописные данные, где бы указывалось, что Субэдэй и был настоящим полководцем при номинальном командующем Бату.
Ну что, найдете?

Знаете, если нет сведений о том, что человек ЛИЧНО руководил боями - это не значит, что НАДО доказывать то, что он не был полководцем. Не так ли? Это про Бату. А про Субедея ничего доказывать не надо - он и до Бату РУКОВОДИЛ войсками, так что ПОЛКОВОДЦЕМ он был...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Левенець » 28 окт 2008, 16:28

Atkins писал(а):
Так как вы первый начали оспаривать роль Чингисхана и Бату-хана вам и карты в руки.
Только чур, без ссылок на Викпедию и мнение историков.Желательно привести летописные данные, где бы указывалось, что Субэдэй и был настоящим полководцем при номинальном командующем Бату.
Ну что, найдете?

Знаете, если нет сведений о том, что человек ЛИЧНО руководил боями - это не значит, что НАДО доказывать то, что он не был полководцем. Не так ли? Это про Бату. А про Субедея ничего доказывать не надо - он и до Бату РУКОВОДИЛ войсками, так что ПОЛКОВОДЦЕМ он был...

То есть, реально вы ничем подтвердить свои слова не можете.
Если бы о Александре Македонском было бы известно столько же, сколько о конкретной деятельности Бату-хане, то вполне возможно,придерживаясь вашей позиции,указать: "А про Пармениона нечего доказывать, он и до Александра руководил войсками(очень неплохо, кстати, Филипп его ценил), так что полководцем он был.., в отличии от недоросля Александра" :lol:
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Atkins » 28 окт 2008, 16:44

То есть, реально вы ничем подтвердить свои слова не можете.

Как и Вы свои. Но мои слова ничего особенно нового и выдающегося не содержат, а Ваши как раз надобно доказывать.
Если бы о Александре Македонском было бы известно столько же, сколько о конкретной деятельности Бату-хане, то вполне возможно,придерживаясь вашей позиции,указать

Вы АБСОЛЮТНО правы - если бы в ИСТОЧНИКАХ об АМ не было указаний на КОНКРЕТНЫЕ меры по управлению армией в бою, о нем тоже НЕЛЬЗЯ было бы говорить как о великом полководце. Так что признайте очевидное: источников о гениальности Бату-хана нет просто потому, что ее, гениальности этой, не было...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Левенець » 28 окт 2008, 18:01

Atkins писал(а):
То есть, реально вы ничем подтвердить свои слова не можете.

Как и Вы свои. Но мои слова ничего особенно нового и выдающегося не содержат, а Ваши как раз надобно доказывать.
Если бы о Александре Македонском было бы известно столько же, сколько о конкретной деятельности Бату-хане, то вполне возможно,придерживаясь вашей позиции,указать

Вы АБСОЛЮТНО правы - если бы в ИСТОЧНИКАХ об АМ не было указаний на КОНКРЕТНЫЕ меры по управлению армией в бою, о нем тоже НЕЛЬЗЯ было бы говорить как о великом полководце. Так что признайте очевидное: источников о гениальности Бату-хана нет просто потому, что ее, гениальности этой, не было...

Э -нет, есть вполне конкретные данные из летописей о том, что именно Бату-хан и был руководителем похода "к последнему морю".
Возьмите ту же "Повесть о разорении Рязани Батыем".
А вот о Cубэдэе вы ничего конкретного привести не сумели.
Нет такой информации, подтвержденной летописными документами, о главенсвующей роли Субэдэй в этом походе.Просто нету. :cry:
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Aristoteles » 28 окт 2008, 18:04

Вся вышеприведенная полемика доказывает, что зачастую мы судим о событиях не по их реальной роли, а лишь о степени их освещенности в письменных источниках дошедших до нашего времени и переведенных на наш язык(к примеру много восточных описаний для европейца не несут информацию пригодную для рационального использования).
Другими словами в переводе на современный язык: выиграть нужно информационную войну + историю пишет победитель. Умные полководцы это понимали и содержали в своей свите личных хроникеров. А с письменными источниками конечно европейцы освещены лучше, потому и говорим мы о них больше. Деяния же монголов , татар, Сагайдачного в европейские источники попадали только когда их уже нельзя было не заметить, а своей хроники они в силу скромности или других причин не вели, но это не значит, что от этого их деяния менее значимы, чем деяния их европейских коллег.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Atkins » 28 окт 2008, 20:06

Э -нет

Э-да.
есть вполне конкретные данные из летописей о том, что именно Бату-хан и был руководителем похода "к последнему морю".

"Руководитель похода", то есть чингизид-болванчик, придающий походу надлежащий статус - это одно. А полководец, принимающий ВАЖНЫЕ ВОЕННЫЕ решения - это другое. Докажите, что Бату-хан в каком-то случае принял СОБСТВЕННЫЕ решения, повернувшие ход военных действий - то есть, был ПОЛКОВОДЦЕМ.
Нет такой информации, подтвержденной летописными документами, о главенсвующей роли Субэдэй в этом походе.Просто нету.

Когда в войске присутствует старый, поседевший в боях фельдмаршал и молодой прыщавый "прынц" - нужны ли документы, доказывающие роль фельдмаршала? Это как раз нужны доказательства того, что "прынц" что-то представлял сам из себя. А не наоборот.
Вся вышеприведенная полемика доказывает, что зачастую мы судим о событиях не по их реальной роли, а лишь о степени их освещенности в письменных источниках дошедших до нашего времени

Добро пожаловать в ИСТОРИЮ, которая оперирует ФАКТАМИ, а не Вашим или кого-либо другого хотением... И про всемирный заговор историков - и это тоже не Вы первый придумали, это г-н Фоменко и Ко. Вы "новохроноложец"???
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Aristoteles » 28 окт 2008, 23:59

Atkins писал(а):Добро пожаловать в ИСТОРИЮ, которая оперирует ФАКТАМИ, а не Вашим или кого-либо другого хотением... И про всемирный заговор историков - и это тоже не Вы первый придумали, это г-н Фоменко и Ко. Вы "новохроноложец"???



Дорогой Аткинс, а Вы сами то кем будете?
Вам повезло, что у меня зарок....но не надолго.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Atkins » 29 окт 2008, 00:26

Aristoteles
Слушайте, бросайте Вы уже это свое детство. Привыкайте, что мир не вокруг Вас и не по Вашему хотению крутится. И все сразу станет проще...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Aristoteles » 29 окт 2008, 01:28

Atkins писал(а):Aristoteles
Слушайте, бросайте Вы уже это свое детство. Привыкайте, что мир не вокруг Вас и не по Вашему хотению крутится. И все сразу станет проще...


Вам не кажется, что Вы пытаетесь всех жизни учить?
Вас ведь никто об этом не просил. Я вообще удивляюсь, как Вас еще никто не послал... мат.часть учить. А ведь Вы уже давненько на грани фола с людьми на форуме общаетесь.

Вы чем гадости писать лучше промолчите, пусть люди подумают , что Вы умнее меня.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Atkins » 29 окт 2008, 11:52

Вам не кажется, что Вы пытаетесь всех жизни учить?

Не кажется, и знаете почему? Потому что ВЫ - не ВСЕ. Это Ваше самое большое заблуждение, как я посмотрю...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Левенець » 29 окт 2008, 16:03

Atkins писал(а):
Э -нет

Э-да.
есть вполне конкретные данные из летописей о том, что именно Бату-хан и был руководителем похода "к последнему морю".

"Руководитель похода", то есть чингизид-болванчик, придающий походу надлежащий статус - это одно. А полководец, принимающий ВАЖНЫЕ ВОЕННЫЕ решения - это другое. Докажите, что Бату-хан в каком-то случае принял СОБСТВЕННЫЕ решения, повернувшие ход военных действий - то есть, был ПОЛКОВОДЦЕМ.

Я вам привел летопись, где именно Бату называется руководителем похода?
А вы в подтверждение своей позиции привели хоть какой-то летописный документ?
Нет у вас ничего.
А ваши слова ничего не значат, и как аргумент не принимаются.

Нет такой информации, подтвержденной летописными документами, о главенсвующей роли Субэдэй в этом походе.Просто нету.

Когда в войске присутствует старый, поседевший в боях фельдмаршал и молодой прыщавый "прынц" - нужны ли документы, доказывающие роль фельдмаршала? Это как раз нужны доказательства того, что "прынц" что-то представлял сам из себя. А не наоборот.


Нужны.Сравните возраст Александра и Пармениона. Поэтому и это не аргумент.
Или вы считаете, что "прыщавый" Александр на фоне "поседевшего в боях фельдмаршала" пустое место и никаким полководцем не являлся?
Кстати, Бату был старше Александра во время начала похода того в Азию, когда возглавил поход "к последнему морю".Он был достаточно взрослым человеком, а не " молодым прыщавым прынцем".
8)
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron