Великие полководцы Средневековья

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Atkins » 03 ноя 2008, 13:14

много слов.. на всё отвечать лень.. ответ просто ни о чём.

Мало слов... Ни на что не отвечено... Ответ просто ни о чем.
там где хороший стратег всегда и тактик присутствует, а вот тактики не всегда стратегами бывают...

Да ладно! Михаил Илларионович Кутузов...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Архивариус » 03 ноя 2008, 15:58

Atkins писал(а):
А не подскажите, как распределялись роли при вторжении монголов в Венгрию?
Где был Бату, а где Субэдэй?

В битве у Шайо, ставшей кульминацией кампании, Субедэй присутствовал при армии, и командовал корпусом, наносившим удар по венгерскому лагерю с юга.
"Согласно сведениям из биографии Субэдэя в ЮШ в этой битве участвовали все основные военачальники похода (кроме Байдара) – Бату, Орда, Шибан, Кадан, Субэдэй и Бахадур (Бахату)".
http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/batu_raid.htm


Atkins, Вы ли это приводите ТАКИЕ цитаты? Вы же не считали Бату полководцем. Передумали? :wink:
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 03 ноя 2008, 16:05

Atkins писал(а):
там где хороший стратег всегда и тактик присутствует, а вот тактики не всегда стратегами бывают...

Да ладно! Михаил Илларионович Кутузов...


Это в каком смысле? Кутузов выдающийся тактик? Где и когда?

P.S. Извините за вопрос не в тему.
Архивариус
 

Сообщение Atkins » 03 ноя 2008, 18:06

Кутузов выдающийся тактик? Где и когда?

Как раз наоборот. Зато стратег известный. Вопреки утверждению:
там где хороший стратег всегда и тактик присутствует, а вот тактики не всегда стратегами бывают...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Дайчин-баатар » 03 ноя 2008, 21:21

Архивариус писал(а):
"Согласно сведениям из биографии Субэдэя в ЮШ в этой битве участвовали все основные военачальники похода (кроме Байдара) – Бату, Орда, Шибан, Кадан, Субэдэй и Бахадур (Бахату)".
http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/batu_raid.htm


Atkins, Вы ли это приводите ТАКИЕ цитаты? Вы же не считали Бату полководцем. Передумали? :wink:


Храпачевского для аргументации читаете? Зря. По его главе о военном деле монголов я неоднократно проходился. Горелик и Бобров полностью согласны со мной (думаю, в них Вы не будете сомневаться). Хотя Горелик сначала сильно был "за" его книгу. Но когда я ее принес "в реале" и показал ему на примерах все ляпы, что и как, он резко изменил свое мнение о ней.

Единственное достоинство его книги - это перевод нескольких отрывков из "Юань ши".
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Atkins » 03 ноя 2008, 21:52

Вы же не считали Бату полководцем. Передумали?

Отнюдь. Бату был "официальным лицом" похода, потому он и включен в перечень, как, например, и абсолютная посредственность, его старший брат Орду. Но в таком крупном сражении он, естественно, не смог обойтись без Кадана, Бахадура и Субэдея - настоящих полководцев. Цитата подтверждает их присутствие на поле боя и отсутствие у Бату "единоличных" заслуг, которые могли бы свидетельствовать о его талантах.
Храпачевского для аргументации читаете? Зря.

Я профессионально монголами не занимаюсь. Касаемо его (не)профессионализма мне попадались всякие оценки - самые полярные. Но в любом случае, Храпачевский - не "научпоп". А "тонкости нюансов" я конечно оставляю специалистам - спорьте, доказывайте, полемизируйте... Меня интересует только фактура - при Шайо были вышеперечисленные лица, мне этого достаточно. Если это не так - поправьте.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Левенець » 04 ноя 2008, 15:55

Atkins писал(а):
А не подскажите, как распределялись роли при вторжении монголов в Венгрию?
Где был Бату, а где Субэдэй?

В битве у Шайо, ставшей кульминацией кампании, Субедэй присутствовал при армии, и командовал корпусом, наносившим удар по венгерскому лагерю с юга.
"Согласно сведениям из биографии Субэдэя в ЮШ в этой битве участвовали все основные военачальники похода (кроме Байдара) – Бату, Орда, Шибан, Кадан, Субэдэй и Бахадур (Бахату)".
http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/batu_raid.htm

Вы извините, но я ведь не спрашивал, где были Субэдэй и Бату при Шайо?Я вас спросил, где они были при начале вторжения в Венгрию?
Я понимаю, что вы просто "соскользнули" с ответа.
А ведь ответ на этот вопрос, показал бы, являлся ли Бату "прыщавым юнцом" следовавший в обозе вместе с гаремом за Субэдэем,которому не доверили бы даже "командовать ротой в бою"?
К тому, же , даже из приведенного вами отрывка следет, что Субэдэй являлся только одним из полководцев,несомнено очень авторитетным, монгольского войска при общем руководстве сражением Бату.Ну не может руководитель армии ввязываться в бой, командуя корпусом только на одном направлении.кто-то же должен осуществлять общее руководство сражением.
Что впрочем и подтвержается, как рускими,так и европейскими летописями и хрониками.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Левенець » 04 ноя 2008, 16:00

Atkins писал(а):
Кутузов выдающийся тактик? Где и когда?

Как раз наоборот. Зато стратег известный. Вопреки утверждению:
там где хороший стратег всегда и тактик присутствует, а вот тактики не всегда стратегами бывают...

Конечно, если следовать принципу: "Россия на Немане державна,а за Уралом непобедима", то тогда да, Кутузов стратег. :lol:
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Atkins » 04 ноя 2008, 17:06

Конечно, если следовать принципу: "Россия на Немане державна,а за Уралом непобедима", то тогда да, Кутузов стратег.

Бавария 1805, Рущукская операция 1811 - Кутузов себе имя как стратег сделал еще до 1812 года. Да и в 1812 году не напомните, чем закончилось???
Так что не выходит у Вас каменный цветок - неудачные Вы правила насчет стратегов выводите...
Вы извините, но я ведь не спрашивал, где были Субэдэй и Бату при Шайо?Я вас спросил, где они были при начале вторжения в Венгрию?

1. Слова "вначале" не было. "Вторжение" - оно имело и начало, и середину, и конец, не так ли? Невелика важность пройтись по полям - а вот выиграть генеральное сражение опять без старых кадров не получилось...
2. Вы бы не извивались, как угорь на сковороде, а сразу привели бы пример выдающихся самостоятельных действий Бату - неординарное стретегическое решение, ВЫИГРАННОЕ СРАЖЕНИЕ... Вы уже на протяжении которого времени сделать это не в состоянии, не так ли? Где Ваши русские и европейские летописи, летописцы которых, без сомнения, имели доступ к монгольскому штабу и были в курсе всех тонкостей командования армией???
К тому, же , даже из приведенного вами отрывка следет, что Субэдэй являлся только одним из полководцев,несомнено очень авторитетным, монгольского войска при общем руководстве сражением Бату.

Вы читаете только свои посты? Внимательно перечитайте эту страницу - тут все уже написано.
Бату был "официальным лицом" похода, потому он и включен в перечень, как, например, и абсолютная посредственность, его старший брат Орду. Но в таком крупном сражении он, естественно, не смог обойтись без Кадана, Бахадура и Субэдея - настоящих полководцев. Цитата подтверждает их присутствие на поле боя и отсутствие у Бату "единоличных" заслуг, которые могли бы свидетельствовать о его талантах.

К тому же из приведенного мною отрывка всего Вами написанного никак не следует... А вот что действительно закреплено в летописях, притом отнюдь не только русских и европейских - так это практика посылки в поход молодых чингизидов в тандеме со старыми опытными полководцами-"няньками" - не с Бату это началось, не с ним и закончилось.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Гиви Чрелашвили » 04 ноя 2008, 17:27

Так я не понял, Саладина включаем или нет ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Aristoteles » 04 ноя 2008, 19:01

Гиви Чрелашвили писал(а):Так я не понял, Саладина включаем или нет ?


да там непонятно, Аткинс захватил власть в свои руки и всех путает.
Самозванец, надо ему сделать 1612.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Atkins » 04 ноя 2008, 19:41

да там непонятно, Аткинс захватил власть в свои руки и всех путает.

Извольте не хамить. Вопрос не ко мне. Я эту ветку не заводил и ничего не предлагал. Впрочем, именно Вы уже засветились своей неспособностью читать с ПЕРВОЙ страницы...
Самозванец, надо ему сделать 1612.

Делом надо заниматься, вьюноши... книжки читать да мнение свое приучаться АРГУМЕНТИРОВАТЬ. А не надуваться, как младенец на отнятую соску.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Aristoteles » 04 ноя 2008, 20:30

Аткинс с Вами уже давно все понятно.
Хамство это Ваш стиль, и никто в этом деле Вам не соперник.
Если Вы хоть чуть-чуть наблюдательны , то должны были заметить, что я Вам в ответ не называю Вас притюренным или кондонутым в отместку за сагайдакнутых.
Не пытаюсь снять с Вас памперсы или что там Вы употребляете? извините соски. Или ответить Вам той же мерой хамства которую Вы допускаете в отношении своих опонентов, более того вообще я к Вам уже давно не обращаюсь, потому , что Вы для меня пустое место.

Я вообще-то обращался к Гиви, а почему Вы стараетесь стать в каждой бочке затычкой, я не понял.
Может это Ваше жизненное кредо?

Подумайте на досуге о своей жизненной позиции, может Вам стоит начать читать книги или для начала уважать мнения людей, пока жизнь не научила Вас сама. Но этот урок будет очень жестоким. Одумайтесь, не заганяйте себя в угол.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Atkins » 04 ноя 2008, 20:43

Aristoteles
Все, надоело мне Ваше детское клоунство. Вы нахамили мне, написав мой ник - не в чужой личке, а в общедоступной ветке. Так что хватит стрроить из себя обиженного... слабоумного. ДЕТСАД, ей-богу... Не хотите получать от меня - не трепите мое имя своими... пальцами.
Паясничайте далее в одиночестве. Непонятно только одно - чего Вас тянет на ИСТОРИЧЕСКИЙ форум??? Вы НИЧЕГО не знаете, НИЧЕМУ не учитесь и НИЧЕМУ учиться НЕ ХОТИТЕ. Ваши знания - НА НУЛЕ, но почемуто (хотя, видимо, от того-то) Ваши амбиции - БЕЗМЕРНЫ. Не привели НИ ОДНОГО факта, ни одного убедительного довода, но столько гадостей понаписали...
Вы и на этот мой пост тоже ответите, несмотря на то, что я более Вам писать не буду. Потому что Вас РАСПИРАЕТ - Вы как школьник, всегда и во всем хотите сказать "самое заднее слово". Вы не умеете молчать, когда сказать нечего. Но тут я Вам не помощник.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Aristoteles » 04 ноя 2008, 21:01

Atkins писал(а):Aristoteles
Все, надоело мне Ваше детское клоунство. Вы нахамили мне, написав мой ник - не в чужой личке, а в общедоступной ветке. Так что хватит стрроить из себя обиженного... слабоумного. ДЕТСАД, ей-богу... Не хотите получать от меня - не трепите мое имя своими... пальцами.
Паясничайте далее в одиночестве. Непонятно только одно - чего Вас тянет на ИСТОРИЧЕСКИЙ форум??? Вы НИЧЕГО не знаете, НИЧЕМУ не учитесь и НИЧЕМУ учиться НЕ ХОТИТЕ. Ваши знания - НА НУЛЕ, но почемуто (хотя, видимо, от того-то) Ваши амбиции - БЕЗМЕРНЫ. Не привели НИ ОДНОГО факта, ни одного убедительного довода, но столько гадостей понаписали...
Вы и на этот мой пост тоже ответите, несмотря на то, что я более Вам писать не буду. Потому что Вас РАСПИРАЕТ - Вы как школьник, всегда и во всем хотите сказать "самое заднее слово". Вы не умеете молчать, когда сказать нечего. Но тут я Вам не помощник.


Хожу на форум ради Вас, чтоб ума набраться.
Где ж еще такого корифея наук найдешь?
Чего только стоят Ваши новые словообразования, заумник Вы наш!
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2