Чингисхан. "Властелин мира"

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Утро псового лая » 22 янв 2006, 21:09

Был один непьющий: халиф аль-Мамун, сын Гаруна аль-Рашида. Вообще-то он в тот момент не был халифом, но хотел им стать. А в Багдаде был осажден его старший брат, халиф аль-Амин. При попытке сбежать из осажденного города безвременно погиб, и аль-Мамун стал халифом. Не пил, но жил хорошооо.
Кстати, никогда не слышал и не читал, чтобы Чингисхан сильно злоупотреблял спиртным.
Трудно, граждане, жить с одним поколением людей, а отчитываться перед другим

Катон Цензор
Утро псового лая
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 19 ноя 2005, 21:47
Откуда: Москва

Сообщение Митрий Московский » 22 янв 2006, 21:32

Кстати, никогда не слышал и не читал, чтобы Чингисхан сильно злоупотреблял спиртным.

Чингис к алкоголю относился очень плохо, у него даже сентеция есть про то : мол чем меньше пьет тем лучше человек, самый хороший который совсем не пъет - "но где нам таких найти". Но он и Багдада не брал. Багдад взял Хулагу коий Чингизу внуком приходился; а он выпить любил, как и прочие внуки окромя Берке.
Харун- человек достойный, в народ ходить любил, инкогнито, но Багдад взял в ходе междоусобицы.
Да на память пришел поход на Багдад Нового Искандера Мухаммада бен Текеша. Того благославенного, кроткого, любимого подданными правителя, просвященного и наделённого всеми возможными талантами, которого дикарь монгольский побил и разрушил великое, прекрасноустроенное государство оного. Так вот сей "потрясатель" набрал народу и пошёл на Багдад (ему халиф тоже чейто не ндравился), но злые силы природы посредством жестокой стужи вьюги и метелей уничтожили теплолюбивое хорезмийское воинство в горах Курдистана, аж цельных 30 тысяч, м бедный хорезмшах еле убежал. Но все равно он культурный человек.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Гость » 25 янв 2006, 16:22

... вы чё, робяты... какие империи, где границы и столицы и куда это все одномементно сгинуло, так что найти и следов не могут? Учитывая психологию тех времен, то мстить и ходить походами, когда жрать было неча, могли - это точно... причину этого уже обсуждали в ТМ-Иге...нынешние категории (империи, государства) не подходят для характеристики тех времен...

А как сами монголы называли эту свою, скажем так, территорию?
Гость
 

Сообщение Митрий Московский » 25 янв 2006, 19:18

А как сами монголы называли эту свою, скажем так, территорию?

По именам основателей, кроме Улуса Великого Хана, а остальные: Улус Джучи, Улус Джагатая, Улус Хулагу. Номинально они Великому Хану подчинялись.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Гость » 26 янв 2006, 16:19

Тут говорилось об империи Чингисхана...
А что подразумевается под словом "империя"? Если каждый будет подразумевать под этим словом что-то свое, то точно большинство воскликнут что Чингисхан создал эту самую "империю".

Что такое империя? От этого определения и следует плесать, была ли она у Чингиса или нет.

А насчет государства, то где у них была столица? Долина Керулен?
Если я что-то неправильно говорю или задаю глупые вопросы, извините...
Гость
 

Сообщение Митрий Московский » 26 янв 2006, 17:20

А насчет государства, то где у них была столица? Долина Керулен?


Каракорум, столица Монгольской империи, находившаяся в долине р. Орхон. Каракорум — тюркская форма монгольского названия "xorum" или "хыrum", встречающегося только единственный раз в монгольских источниках в одной надписи, найденной в развалинах города. Китайское его название. — Ho-lin. Согласно двуязычным монголо-китайским надписям из развалин Каракорума, а также по сведениям китайских летописей, Каракорум был основан Чингис-ханом в 1220 г. (Р. Реlliоt. Note sur Kara-korum — Jorurial Asiatique, vol. CCVI.,1925 p. 372.) . Во время правления Угэдэя в Каракоруме были произведены значительные улучшения и постройки (в 1235 г.), выстроен великолепный ханский дворец, город обнесен крепостной стеной. Поэтому в монгольской литературе часто встречается неточное утверждение, что Каракорум был основан Угэдэем, который лишь завершил перестройку города. В дальнейшем Каракорум не раз подвергался перестройке: так, Мункэ-Хан в 1256 г. распорядился построить большую пятиэтажную ступу в 300 шагов длиной с пристройками, в которых находились большие помещения, украшенные буддийскими статуями. Эти пристройки ремонтировались н 1311 г. В 1342 г. была предпринята новая перестройка Каракорума. длившаяся 4 года, по окончании которой была поставлена стела с двуязычной надписью на монгольском и китайском языках, в которой кратко излагалась история монгольской столицы (Fr. C. Cleaves. The Sino-Mongolian Inscription of 1346. Harvard Journal of Asiatic Studies, vol. 15 (1952), № 1-2, р. 1—123.) . Наиболее подробное описание Каракорума дал Гильом Рубрук. Посетивший этот город во времена его наибольшего расцвета. Значение Каракорума сильно снижается после воцарения Хубилая и перенесения им столицы на территорию Китая. Каракорум во время правления династии Юань становится резиденцией наместника, которым обычно был наследник ханского престола. После падения Юаньской династии в результате войны между китайским императором династии Мин и монгольскими ханами, Каракорум в 1380 г. был разрушен китайскими войсками. Через 200 лет рядом с развалинами Каракорума был построен известный буддийский монастырь Эрдэни-Дзу.
Определение местоположения древней монгольской столицы и открытие ее развалин было ocyществлено в 1889 г. русским ученым Н. М. Ядринцевым. В связи с его открытием была отправлена в Монголию первая археологическая экспедиция Академии наук под руководством знаменитого тюрколога В. В. Радлова. Экспедиция подробно обследовала развалины и впервые сняла план Каракорума. Археологическое его изучение после многолетнего перерыва успешно проводится советскими и монгольскими учеными. В 1947—1949 гг. специальная археологическая экспедиция под руководством чл.-корр. АН СССР С. В. Киселева провела обширные раскопки развалин; были вскрыты остатки дворца Угэдэя, найдены многочисленные образцы обливной посуды, мастерская которой была также обнаружена. В результате исследования ремесленных кварталoв Каракорума были обнаружены бывшие там кузнечные и железообpабатывающиe мастерские. Ныне Комитет наук МИP продолжает изучение pазвалин древней монгольской столицы.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Гость » 27 янв 2006, 17:41

Спасибо.
Гость
 

Сообщение Svin » 27 янв 2006, 22:42

Что такое империя? От этого определения и следует плесать, была ли она у Чингиса или нет.

... да не существовало никаких имерий в современном понимании...
Каракорум, столица Монгольской империи, находившаяся в долине р. Орхон.

... дык, где такое археологическое подтверждение... всё это треп...
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Сообщение Гость » 28 янв 2006, 11:59

... да не существовало никаких имерий в современном понимании...

Что такое империя? Пожалуйста поясните.
Последний раз редактировалось Гость 29 янв 2006, 19:57, всего редактировалось 1 раз.
Гость
 

Сообщение Caesar » 28 янв 2006, 12:15

Svin писал(а):
Каракорум, столица Монгольской империи, находившаяся в долине р. Орхон.

... дык, где такое археологическое подтверждение... всё это треп...

Ну развалины-то ведь найдены, как выше написано... именно в этом месте. И существуют основания считать эти развалины Каракорумом, который был основан монголами и упоминался в письменных источниках. Столицей империи его называть так или иначе принято, надо же как-то называть - ну нет таких понятий в исторической терминологии, которые точно бы отразили сущность того, что было на этом месте. Но, как мне кажется, называя его так, любой нормальный человек понимает, что не было тогда таких "столиц" как сейчас.
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение Arkturus » 31 янв 2006, 23:28

У меня вопрос по численности армии татар в битве на Калке и походе 1237 года. Какова была численность, что в одночасье были раздавлены два весьма не хилых княжества Владимиро-Суздальское и Рязанское?
И почему татары не пошли на богатые Новгород, Смоленск, Полоцк?
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Митрий Московский » 01 фев 2006, 00:15

Рязанское княжество: 100 бояр и 300 "мужей" на 3-х князей.
Владимиро-Суздальское 7-10 тыс. ратников.
Так, что даже "минимальное" научно принятое кол-во татар - 30 тыс., в три раза больше.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Arkturus » 02 фев 2006, 14:57

Но ведь татары не всей армией наваливались, а несколькими крыльями, т.е. их вполне можно было по частям разбить.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Митрий Московский » 02 фев 2006, 17:18

Да по-любому, всякое татарское крыло было сильнее. Рязанцы на Воронеже попытались атаковать "среднюю рать", т.е. тысячи улуса Джучи - не вышло. А татары урок учли и под Рязанью была уже объеденённая рать всех царевичей. Под Коломной остатки рязан объединились с Владимирским, Московским и Нижегородским полками Юрия, но опять оказались в меньшинстве. На Сити у Юрия были только Ростовские полки, может отряды с поволжских городов. Но не белозерцев, ни новгородцев, ни ополья не было.
Единственно кому повезло, то Евпатию- он по тылам прошелся, осмелел, а под Козельском видно хотел всю орду со своими 1700 ратников разбить, но тоже не вышло.
Опять же Ярослав Всеволодович с "особым мнением". :?:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Svin » 02 фев 2006, 18:45

Что такое империя? Пожалуйста поясните.

ИМПЕРИЯ (от лат. imperium власть),
1) монархическое государство, глава которого, как правило, носил титул императора.
2) Империями назывались также государства, имевшие колониальные владения
... если кто-то когда-то и отстегивал десятину кому-то, то это не означает, что он был императором...
И существуют основания считать эти развалины Каракорумом, который был основан монголами и упоминался в письменных источниках.

.. мы точно не знаем природный ланшафт тех мест того времени и, скорее всего, это было место пересечений различных торговых путей... я, лично, склонен считать, что места ныне пустынные, есть результат бурной деятельности людей на тех территориях, превратившихся в результате хоз.деятельности в пустыни... за примером далеко ходить не надо... С.Кавказ лет 300 назад... учитывая время отступления ледникового периода (приблизительно 8-10 тыс.лет назад) и изменения водного басейна тех мест с достаточно тонким живородящим слоем донных отлажений (гумус) могла быть бурная и разнообразная растительность, ну, так как и сейчас в Сибири и то, что происходит с Аралом...а вот когда жрачки стало маловато, то и начались подвижки, походы за куском хлеба и пр и еще + минтальность и склонность к мести (так что красавицу Борте списывать с историчности ТМ походов не стоит)
Каракорум в 1380 г. был разрушен китайскими войсками.

... когда упоминается слово "РАЗРУШЕН", я всегда пытаюсь прикинуть чем и при помощи чего?... у историков это любимое слово, только всегда надо прикинуть энергию разрушения любого сооружения и как это сделать и во всех случаях получается уйма вопросов... самый мощный природный разрушитель просто брошенное людьми место и все зависит (скорость разрушения) от типа и материала постройки......
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron