Культурология

Модераторы: Analogopotom, Александр

А если еще добавить, что

Сообщение Юлли » 31 май 2008, 16:16

Немировский писал(а):а) никакой специальной ассирийской "цивилизации", для которой была характерна особая жестокость, нет в природе - цивилизация, как следует из набора текстов в Ниневийской библиотеке и отношения ассирийцнв к Вавилону, у них была самая обычная, общемесопотамская; особой жестокостью отличались только военные методы ассирийских царей, причем не столько повышенной сравнительно с прочими практической жестокостью, сколько введением в царскую идеологию пафосного описания ее как положительного проявления силы союза царя, народа и божества;

б) никакой особой сексуальностью культура Ашшура не отличалась по сравнению с культурой Вавилонии или хеттов и пр.;

в) ежели бы и нашлась такая сексуальность (Вассоевич ее даже не обосновывает), надлежало бы для обеспечения его тезиса доказать, что она находилась в сплаве / корреляци с жестокостью, а не была просто конситуативна ей на протяжении какого-то отрезка времени, -

если еще добавить это, то станет окончательно ясно, что доверять у этого автора нельзя ни рассуждениям, ни посылкам. А в таком случае чему там вообще доверять? Эта книга - материал для обсуждений профессионалов, уже знающих свое "дано"; пытаться по ней учиться чему бы то ни было начинающему - губительно. Вассоевич ему не Вергилий, а бесшабашный гуляка по минному полю, систематически взрывающийся на самых разных минах, в силу а) недостаточного знания / игнорирования базовых фактов; б) плохой отработки рассуждений и совсем уж некудышной проверки выводов на соответствие требованиям здравого смысла (то и другое отлично явствует из разбора случая с ассирийцами). Не имея уже саперного инструмента и навыка, ходить за таким проводником нельзя.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Боюсь, что

Сообщение Юлли » 31 май 2008, 16:17

Немировский писал(а):сочиняя посты в 7 утра, мне придется извиняться за опечатки после каждого. Читать "никудышной"... и т.п.... и т.д...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 31 май 2008, 16:18

Nail Helgi писал(а):Вы пишете:
"Современная европоцентристская культурология только подтверждает и комментирует линейную схему прогрессивного восхождения человечества от Вавилона и Греции к Западной Европе. Но в эту схему не умещается большинство народов мира, как древних, так и ныне живущих. И тогда получается, что понятие “культура” применимо только к высокоразвитым господствующим цивилизациям, прочие же находятся вне культуры (“так, может, они не вполне и люди?” – напрашивается следующий вывод)."

Сдается мне, что такой вывод изначально напрашивается уже из самого значения слова культурология... Это заведомое возвышение (т.е. формирование той самой линейной модели развития общества) земледельцев над кочевыми народами, которые культуры иметь не могут, ибо не пашут, а потому...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 31 май 2008, 16:18

Немировский писал(а):Помилуйте, почему?! Ведь "культура" в слове "культурология" означает вовсе не то, что имеют в виду старушки, говоря: "некультурный Вы человек", а то, что имеют в виду терминологические словари. То есть набор навыков и установок, передаваемый в данном обществе от поколения к поколению и от человека к человеку, считающийся в данном обществе ценным и частично использующийся при его самоидентификации.
В этом смысле "культура" имеется у любого сообщества - кочевого, земледельческого, охотничье-собирательского... Культурология изучает культуру гереро и чукчей так же, как и культуру Норвегии.

Далее, гегельянская линейная схема Восток - Греция - Рим - Европа // "неисторические народы" плоха отнюдь не тем, что она видит в мире какте-то "неисторические народы". Фактом остается то, что Эллада повлияла на окружающий мир неизмеримо больше, чем тамилы или юкагиры. Рим - тем более. Не юкагиры явились в Европу распространять там свои культы, но дериват римского имерского культа добрался до юкагиров. Вот Гегель и установил, так сказать, примерную "пороговую величину влияния данной социокультурной традиции на внешний мир и его историю", и тех, кто не дотягивал, определял как "неисторические" народы, а кто дотягивал - как исторические. На что тут обижаться? Речь идет о реальном, счетном феномене. Вася выжимает 200 кило, а Коля - 20, и ничего тут не поделаешь.

Гегельянская традиция плоха своим холистическим подходом, по которому ежели кто не повлиял на всемирную историю, то у него культура примитивнее и интереса не вызывает. Его и изучать незачем.
По глубине мысли это совершенно то же, что сказать, что Вася из приведенного давеча примера непременно должен быть более занимательным рассказчиком, чем Коля, а равно иметь больше зубов и быть более интересным объектом изучения для психолога - даром он, что ли, вдесятеро больше веса выжимает?
Ну так эта глупость давно отжила свое. Культурантропология и культурология нынче больше интересуется полинезийцами, чем Периклом.

Куда хуже сама линейная схема, потому что античный мир не в большей степени вырастает из восточного, чем новый управдом некого дома должен непременно являться родным сыном предыдущего.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 31 май 2008, 16:19

мява писал(а):Один вопрос:
"Не юкагиры явились в Европу распространять там свои культы"

А что, мир исчерпывается Европой? Вот из ваших перепичканных терминологией слов (фи, как пошло, ведь в данном все можно сказать нормальным языком, а не растекаться мысью по древу) следует, что, например, бушмену не один хрен, кто там европейцам чего принес.
Дело в том, что интересуясь более культами Полинезии современные исследователи все равно ставят Перикла выше в своей схеме. А себя - выше Перикла...

Во-вторых, поэкспериментируйте на досуге с теми справочниками, к которым столь любезно изволите посылать собеседников и проследите происхождение термина, к чему вас, кстати и отсылали. И все сразу встанет на свои места.

Кстати, на мой взгляд, как раз влияние Эллады крайне спорно... т.е. бесспорно, что оно было, но на мой взгляд все оно свелось к тому, что Европа так и не "повзрослела". Внешняя облатка Эллады так и осталась внешней, задушив при этом на многие века дальнейшее развитие и вызревание исконных культур. и на мой скромный взгляд европейцы так и остались подростками в плане культуры, по сравнению даже с самыми дикими племенами...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 31 май 2008, 16:20

Немировский писал(а):По термину "культура" - смею заметить, что происхождение термина никакого отношения к его значению, как правило, не имеет. То, что сила измеряется в "ньютонах", все-таки не подразумевает, что Ньютон был какой-то такой очень сильный. Аналогично по культуре - смотрите в словарях не происхождение термина, а его актуальный смысл.

1. Что значит "мы выше Перикла" или "Перикл выше Полинезии"? Никакой исследователь-историк так не скажет, это язык Гегеля или Белинского - и ничего конкретно-осмысленного эти фразы не обозначают. Вы кого-то не того читали. Можно встретить формулировки такого вида, что культура таких-то была более высокоразвита, чем культура сяких-то; речь при этом идет о сравнении производительности труда (=технологий), научного (то есть единственного, дающего ан масс полезные практические результаты) знания о мире и эффективности способов передачи знания о мире (письменность есть или нет, если есть - то какая), объемов, в том числе душевых, материального воспроизводства, и, наконец, культурного, политического и экономического влияния на внешний мир. По всем этим параметрам сравнивать можно и нужно (параметры-то счетные, в отличие от "духовных богатств")- и при этом получается, что одни опережают других. Ничего с этим фактом не поделаешь. Приводя аналогию из жизни частных людей - люди так-таки бывают богаче, сильнее, памятливее, сообразительнее и здоровее друг друга. И некоему "равенству" всех на некоем философском уровне это неравенство никак не противоречит. Так вот по этим признакам культура Афин так-таки более высокоразвита, чем культура Полинезии -в Афинах письменность была, а в Полинезии - нет. При этом интереса культура Полинезии может у Вас вызывать не меньше, а больше - как одно мешает другому?

Бушменам было все равно, кто чего принес Европе. Это на их истории не сказывалось. Аж до самого конца 19 века. А в конце 19 века, когда эта самая Европа явилась к ним, и, пользуясь своим громадным техническим и организационным первосходствам, сделала из них отбивную, это уже очень, очень сильно сказалось на истории бушменов.
То же относится и к Полинезии.

А до того бушменам было очень не все равно, кто чего принес банту - "европейцам" Черной Африки к юго-востоку от Конго. Потому что это именно банту загнали бушменов из бескрайних саванн от Танзании до Дракенберга в их глухую Намибию.

2. Хотел бы я знать, что обозначают фразы вроде того, что европейцы - "подростки" сравнительно с кем бы то ни было. Фразы подобного рода либо лишены всякого смысла, либо шифруют его в предельно метафорической форме, отчего лучше их без разъяснения не употреблять.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 31 май 2008, 16:20

Nail Helgi писал(а):Т.е. из всего что вы написали можно сделать один вывод: кто сильнее, у того и культура более развита и прав больше.
"Пила сильнее, но прав всегда ствол".

Прям возникает желание проверить, что же вы будете говорить, если испытать указанные вами методы сравнения на вас.
Сомневаюсь, что вы будете считать гопника, избившего вас на улице более развитым в культурном плане, даже если он лучше вас будет писать...

Как результат соприкосновения с варварской Европой, бушмены ничего хорошего для своей культуры не получили. А убивать... так и звери убивают. А верх культурного развития наверное являли собой пораженные чумой крысы в средневековье... Давайте все же не будет сравнивать по грубой силе, а то этот маразм далеко зайти может.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 31 май 2008, 16:21

Немировский писал(а):Прошу прощения, но ничего такого я не писал. Напротив, я писал, что как объект изучения интересны все "культуры", и слово это применяется ко всем "культурам" - от огнеземельцев до штатников. Это как раз Вам казалось, что сам термин "культура" подразумевает то, что за одними обществами культура признается, а за другими - нет; я же пытался рассеять это неизвестно откуда взявшееся заблуждение (опровергаемое уже выражениями вроде "культура эскоалеутов").

Теперь, СТЕПЕНЬ ВНИМАНИЯ И СЛАВЫ, которого та или иная культура добиваются у публики и ресерчеров - не сам факт их, а СТЕПЕНЬ - действительно зависит в немалой степени от силы того общества, которому эта культура принадлежит. А в еще большей степени - от объема и сложности фиксируемых и передающихся культурологем и их реализаций. Вот у бушменов - только устные мифы и сказки, а у греков - и устныве мифы и сказки, и еще много чего сверх того. Ну, и третий критерий - конкурентоспособность культуры = масштаб ее влияния на внешний мир. Тут тоже греки как-то перегоняют бушменов.

Экзистенциально, перед Богом, так сказать, вестимо, все равны. Только это не мешает тому, что во многих других аспектах - в частности, по славе и вниманию - все мы так-таки НЕравны. Это вполне естественный факт, определяемый вполне объективными количественными различиями. Не буду спорить с тем, что культура бушменов не менее драгоценна, глубока, высока, широка, хоть длинна - чем любая другая; просто по ряду параметров - несмотря на все это - она уступает другим, и эти другие получат больший престижный балл. Что тут неожиданного или ненормального?

"Т.е. из всего что вы написали можно сделать один вывод: кто сильнее, у того и культура более развита и прав больше".

Про "права" я и вовсе не заикался. Какие и на что могут быть "права" у социумов или культур?! Об остальном см. выше.

"Сомневаюсь, что вы будете считать гопника, избившего вас на улице более развитым в культурном плане, даже если он лучше вас будет писать..."

См. выше - я не знаю, что такое "более развитый в культурном плане". Если гопник сумеет распространить свои культурологемы шире и глубже, чем я (потому ли, что за его культурологемами стоят более сильные кулаки, или потому что сами они оказались привлекательнее, или и то и другое) - то его культура так-таки получит более высокую славу и престиж, чем моя. А "по самой глубокой унутренней сущности" все мы, Жилин, одинаковые - в поле брани убиенные (с) Михал Афанасьевич, что о том и говорить.

"Как результат соприкосновения с варварской Европой, бушмены ничего хорошего для своей культуры не получили".
Где я писал, что они получили от Европы что-то хорошее? К чему Вы это? Почему, кстати, Европа "варварская", а бушмены нет? Всякий романтизм или руссоизм с духовно богатыми туземцами должен все-таки подкрепляться фактами.

"А убивать... так и звери убивают".
Да, только с гораздо меньшим КПД и масштабом. Зубами не убьешь с таким КПД, как стрелами, а стрелами не убьешь с таким КПД, как из гаубицы - таким образом, имеем несомненный и поразительный по масштабу культурный рост. Технология и культура убийства развивается лдюдьми едва ли не опережающими темпами сравнительно с прочими отраслями культьры.

"Давайте все же не будет сравнивать по грубой силе"

Да где ж я сравнивалд по ГРУБОЙ силе? И много Вы вообще знаете случаев, чтобы силовое могущество было нескоррелировано с объемом и сложностью культурологем и развитием технологий? Случаи, когда монголы одолевают весь свет - наперечет; как правило, наибольшее количественное развитие культуры прочно коорелирует с силовым могуществом ее носителей (беря их в целом). Это ГРУБАЯ сила или какая-то иная?
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 31 май 2008, 16:21

И. Ладынин писал(а):Во-первых, в посте Немировского не сказано, что мир исчерпывается Европой, - этого даже и в подтексте нет. Грубо говоря, сколько на свете есть крупных культурно-исторических регионов, окончательно оформившихся к началу средневековья (христианский мир, исламский мир, мир Южной и Юго-Восточной Азии – от Индии до стран южных морей, мир восточноазиатской цивилизации), столько в каждом из этих регионов и своих «Европ», и своих «юкагиров». Включая и Европу как таковую – как центр христианской цивилизации Средиземноморья-Западной Европы (и тут нелепо отрицать, что одна из важнейших основ этой цивилизации – культура античности, в том числе все та же Эллада).

Во-вторых, насчет термина. Лат. термин cultura (грамматически - субстантивированное, т.е. трансформированное в существительное, причастие пасс.залога буд. времени в ср.р. мн.ч.) – от глагола colo, colui, cultum, colere. Первое значение глагола – натурально, «обрабатывать землю» (resp. cultura – «обработка земли»), однако последующее, более обобщенное его значение – «заботиться о ч.-л.» (resp. cultura – «попечение о ч.л., совершенствование, развитие ч.л.»). Если впадать в архипедантизм и выяснять точно, предполагает ли нынешнее употребление термина «культура» с точки зрения его этимологии какое-либо «возвышение… земледельцев над кочевыми народами, которые культуры иметь не могут, ибо не пашут)», то ответ будет отрицательным исходя из довольно очевидного вывода о происхождении нынешнего термина от второго, обобщенного, а не первого, сугубо конкретного значения его латинского прототипа. Вообще же подобные терминологические игры, по их надуманности, можно уподобить разве что выяснению того, содержит ли обозначение «крестьянин» (этимологически – от «христианин») какое-либо противопоставление патриархально-религиозных обитателей сельской местности прогрессивно-вольнодумным жителям городов.

Наконец, последнее… Цитата: «Внешняя облатка Эллады так и осталась внешней, задушив при этом на многие века дальнейшее развитие и вызревание исконных культур. на мой скромный взгляд европейцы так и остались подростками в плане культуры, по сравнению даже с самыми дикими племенами...». Право на свой скромный взгляд есть у каждого, однако в данном конкретном случае возникает неловкая ситуация, когда таковой не может быть ни подтвержден, ни опровергнут: слишком уж непонятно, что процитированная фраза означает по существу.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 31 май 2008, 16:22

Джина писал(а):Согласен. Однако, мой ответ был фактически всего лишь доведением до абсурда фраз самого Немировского.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 31 май 2008, 16:22

Немировский писал(а):Любопытно знать, какой же именно частью? (с) "Обыкновенный фашизм". В смысле, что именно из моих фраз Вы хотели довести до абсурда? Кстати, прием этот бесплодный: что бы Вы ни довели до абсурда, абсурд, ясное дело, и получится - и цену Вашему исходному сырью по этому итоггу установить все равно будет невозможно, так как до абсурда можно довести что угодно.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.

Вернуться в Месопотамия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1