Ур Халдейский - продолжение 2

Модераторы: Analogopotom, Александр

Сообщение Digger » 28 май 2008, 10:50

vovap писал(а):
Digger писал(а):Перечитал не менее пяти раз и всё равно не понял о чём идёт речь. :?

Речь о том, что если история с Уром просто придумана - то удивительно хорошо, так что не вступает в противоречие ни с какими обстоятельствами а напротив вполне возможна. Сложно так "случайно" придумать.


Теперь понял.

Суть проблемы, на мой взгляд (в сущности это не только мой взгляд, я всего лишь разделяю мнение исследователей прошлых лет) состоит не в том есть ли противоречие, а в том сколько есть соответствий. Фактических и контекстуальных.
Не стоит представлять амореев однородной национально-культурной массой на всей огромной территории их проживания. Достоверно известно что это не так. Амореи юга Месопотамии отличались от амореев севера Месопотамии, а те, в свою очередь отличались от своих собратьев на западе. И различия между ними были не только в материальной культуре, но и в духовной области. Для примера: версия Потопа отличается на Севере и на Юге Месопотамии, причём северная почти идентична библейской, в то время как южная существенно отличается.
Традиции патриархов, так как они описаны в Библии, не несут на себе следов южного влияния. Сами патриархи, согласно Библии, являются арамеями. Арамеи, являясь частью большого аморейского этноса, населяли север Месопотамии и современной Сирии. Именно с этими районами патриархи поддерживали постоянные связи, культурные и семейные и никогда не обращались к югу Месопотамии. Имена патриархов запечатлены в названиях городов северной Месопотамии и ни одно из них не запечатлено в названиях городов юга (справедливости ради надо заметить, что имя самого Авраама, в его "дозаветной" форме - Абрам, встречается, в отличие от Библии, в документах Средней Бронзы также и на юге Месопотамии, включая и Ур. Как встречается оно и в Мари и в Угарите). Законы наследования, так как они описаны у патриархов (усыновление, кража идолов и т.п) имеют прямые параллели с законами из архива Нузи.
Именно в северной Месопотамии зафиксированы явления, характерные для эпохи патриархов, такие как нападения племени Бинямин, нападения хабиру и т.п.

Если кинуть всё это (и ещё многое, что я просто поленился писать, как, например, особенности материальной культуры севера Месопотамии и Ханаана и их отличие от юга) на чаши весов, то окажется, что Ур затесался во всю эту северомесопотамскую (или иными словами - харранскую) сагу патриархов по какому то недоразумению. Ничто, ни в тексте Библии, ни в реалиях эпохи патриархов, освещаемых внебиблейскими источниками средней бронзы, не связывает патриархов с Уром.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Хая » 28 май 2008, 23:13

У меня вопрос к профессиональным археологам и историкам с Геродота:

В какой день, спасшийся после потопа человек, находит землю. В мифах северной Месопотомии.
Хая
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 07 ноя 2007, 01:55

Сообщение vovap » 29 май 2008, 05:40

Digger писал(а):Традиции патриархов, так как они описаны в Библии, не несут на себе следов южного влияния.

Дорогой Digger, мне кажется Вы все это представляете несколько статически. Что значит "не несут на себе следов южного влияния"? А сама культура севера - "не несет на себе ужного влияния"? Или это просто меньшая грубо говоря доза влияния шумерско-аккадского культурного центра? И большая - оригинальной культуры амореев и, скажем, влияния средиземноморских культур? Тот же мих о потопе - он как там очутился? А когда мы говорим о культурном влиянии - то как оно распространялось - не по почте же. Распространялось оно этими - распространителями :) которые перемещались с места на место и переосили эту культуру с собой. Понимаете - все это очень несплошное в те времена. Т.е. существовал кочевой мир амореев, потом арамеев, который завихрялся вокруг старинных кльтурных земледельческих центров, периодически их захлестывая, и поождая новый государства на окраинах - ну вроде кочевников вокруг Китая в позднейшее время, но толко среда была гораздо проницаимее чем Китай. Части этих кочевых этносов оседали захватывая существующие оседлые культуры или основывая собственные, части продолжали оставаться кочевниками - и все это плавно переходило одно с другое и там и варились предки евреев, пока не осели окончательно и соми в Палестине столетия спустя.
Нас ведь даже собственно не интересует или таки ходил Фарра из Ура или нет. С точки зрения генезиса иудаизма нас интересует как и когда ин получил ту дозу шумеро-аккадского влияния, какая в нем есть.
Извиняюсь что несколько сумбурно, время уже поднее.
Кстати, есть толковое представление о происхождении, перемещении и взаимоотношении амореев и арамеев?
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Бенни » 30 май 2008, 19:43

Да, и мне интересно, почему арамеи упоминаются в (дошедших до нас) месопотамских источниках только начиная с Тиглатпаласара I (около 1100 до н.э.), и то первые 100-200 лет - как жители Сирии? Не потому ли, что до того их в Месопотамии и не было? Так что логически возможен и такой вариант: евреи в эпоху написания Йахвиста помнили о своем родстве с арамеями, знали, что арамеи в их время жили в Харране, и отсюда сделали вывод, что Харран и был их прародиной.
Бенни
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 19 дек 2007, 19:16

Сообщение Облезлый кот » 04 июн 2008, 15:53

vovap писал(а):
Digger писал(а):Перечитал не менее пяти раз и всё равно не понял о чём идёт речь. :?

Речь о том, что если история с Уром просто придумана - то удивительно хорошо, так что не вступает в противоречие ни с какими обстоятельствами а напротив вполне возможна. Сложно так "случайно" придумать.


Вы забываете о главном обстоятельстве, с которым вступает в противоречие история с Уром - Ур назван Халдейским.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Бенни » 04 июн 2008, 23:04

Эпитет "халдейский" могли добавить и потом.

А вот как сторонники автохтонности евреев в Ханаане объясняют происхождение самоназвания "ибри"? Или здесь таких нет, и весь вопрос только в том, из Верхней Месопотамии пришли их предки или из Нижней?
Бенни
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 19 дек 2007, 19:16

Сообщение Облезлый кот » 05 июн 2008, 14:09

Бенни писал(а):Эпитет "халдейский" могли добавить и потом.


Если потом - это в процессе текстуальной передачи, то вряд ли. К тому времени халдеи уже сошли с исторической сцены.

Вопрос который здесь обсуждается, как я его понимаю, состоит не а том, откуда пришли евреи, а о том, как в тексте появилась фраза "Ур Халдейский" и что имел(и) в виду ее автор(ы).
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Бенни » 05 июн 2008, 19:44

Понятно. Так вот, по-моему, Ур могли назвать Халдейским при записи текста в 7-6 вв., когда в Нововавилонском царстве, в которое входил этот город, правила халдейская династия. Но само предание о происхождении Авраама из Ура может быть и гораздо более древним.
Бенни
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 19 дек 2007, 19:16

Сообщение Облезлый кот » 06 июн 2008, 14:48

Бенни писал(а):Понятно. Так вот, по-моему, Ур могли назвать Халдейским при записи текста в 7-6 вв., когда в Нововавилонском царстве, в которое входил этот город, правила халдейская династия. Но само предание о происхождении Авраама из Ура может быть и гораздо более древним.


Тогда странно, что это предание не отражено в Йахвсте - более древнем источнике.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение vovap » 07 июн 2008, 04:05

Облезлый кот писал(а):Вы забываете о главном обстоятельстве, с которым вступает в противоречие история с Уром - Ур назван Халдейским.

По-мему я уже один раз цитировал уважаемого AMAR.UTU
На самом деле он, как Вам бы не хотелось обратного, очень не далек от истины. Все дело в том, что имя города Ура -
אור כשדים - 'ûr kasdîm. Слово "касдим" заимствовано из аккадского (точнее вавилонского диалекта языка) - kašdu, kašâdu - что означает "поверженный, захваченный". Позднее трансформировалось в kaldu (8-9 вв. до н.э. Асс. диалект), отсюда "халдеи". Теперь Вам понятно почему Ур именно халдейский и почему в южной Месопотамии?
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение vovap » 07 июн 2008, 04:10

Облезлый кот писал(а):Тогда странно, что это предание не отражено в Йахвсте - более древнем источнике.

А Вы таки видели копию Яхвиста? :) Каким образом можно узнать чего там не было?
Яхвист - это теоретическая концепция, основанная на том, что есть в ветхом завете и что, как считают некоторые исследователи, вошло из этого источника. Но что не вошло - как можно установить?
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Облезлый кот » 09 июн 2008, 10:39

Гипотеза уважаемого AMAR.UTU не подкреплена ничем, кроме желания религиозного человека сгладить анахронизмы в Библии.

О Йахвисте. Одна из послылок Документарной Гипотезезы - источники не содержат внутренних противоречий (в отличии от их компилляции - дошедшего до нас текста). Значит, если в Йахвисте Авраам происходит из
Харрана, то он не может (по Йахвисту же) происходить из Ура Халдейского.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение vovap » 10 июн 2008, 04:59

Облезлый кот писал(а):Гипотеза уважаемого AMAR.UTU не подкреплена ничем, кроме желания религиозного человека сгладить анахронизмы в Библии.

Живущий в стекляном доме не должен кидаться булыжниками :)
Я не замечал особой религиозности у уважаемого AMAR.UTU. С языковой точки зрения не могу судить, но как кажется, он знает что говорит в этом плане.

О Йахвисте. Одна из послылок Документарной Гипотезезы - источники не содержат внутренних противоречий (в отличии от их компилляции - дошедшего до нас текста). Значит, если в Йахвисте Авраам происходит из
Харрана, то он не может (по Йахвисту же) происходить из Ура Халдейского.

Вы не можете использовать исходные постулаты гипотезы для доказательства ее самой :)
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Облезлый кот » 10 июн 2008, 10:32

Я же ранееприводил свои возражения против предположения уважаемого AMAR.UTU - не буду же я все время писать одно и то же. Ну, а если мои возражения Вам кажутся менее обосноваными, что то, что кажется Вам, когда Вы читаете предположение уважаемого AMAR.UTU, то сами знаете что нужно делать, когда слишком много кажется.

О Документарной Гипотезе - побойтесь Бога, я не собираюсь ее доказывать. Наоборот, хочу написать обзор ее современного состояния.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение vovap » 11 июн 2008, 04:39

Облезлый кот писал(а):Я же ранееприводил свои возражения против предположения уважаемого AMAR.UTU - не буду же я все время писать одно и то же.

Если бы я пользовался теми же методами, что Вы - я бы сказал, что первоначальное значение "повергнутый" было утеряно и под созвучием современности заменео на "халдейский" :)

Наоборот, хочу написать обзор ее современного состояния.

Это будет весьма интересно, а то раздел захиреет.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

След.

Вернуться в Месопотамия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4