Шумер

Модераторы: Analogopotom, Александр

Re: Шумер

Сообщение ayoe » 12 дек 2009, 21:52

Ilik

По мнению Сэмюэля Крамера, а это крупнейший знаток шумерских текстов, город-государство Аратта, который находился в сфере шумерского культурного влияния, следует локализовать в районе восточнее оз.Урмия (см. последнее по времени издание его книги: Крамер С. Шумеры. М., 2009).
Аратта была богата металлами и камнем, но бедна зерном. В Аратту через горную землю Ашнан пешком ходили гонцы из шумерского Эреха и туда же совершил военный поход правитель Эреха Энмеркар. С.Крамер проводит параллель между этим походом и походом Саргона II в эти же земли, населенные маннеями (714 г. до н.э.), когда ассирийцы форсировали реку Аратта, название которой, возможно, связано с названием города шумерской эпохи.
Разумеется, это пока еще просто гипотеза, более или менее обоснованная, но Аратта явно не находилась в долине Инда.

Точек зрения может быть очень много. Вот, например, мнение Немировского А.А.
Как уже упоминалось тут, в Аратту из Шумера идут так: Сузы - Анчан - "семь горных хребтов" надо пересечь - и все, вот она Аратта.
Это значит, что Аратта находится _сразу за несколькими параллельными горными хребтами_ от Анчана.
То есть никак не восточнее Дешт-э-Кевир - иначе она описывалась бы как лежащая не просто за семью горами, а за горами и идущей потом огромной равниной. Шахр-и-Сохта тем самым тоже отпадает: до нее надо идти после гор через обширные равнины.


От Анчана Аратта может лежать в направлении на северо-восток или просто на восток (на Джирофт и далее).
Ни в каком другом направлении Аратта от Анчана лежать не может, так как лежи она, скажем, северо-западне Анчана, - то в нее из Шумера было бы бессмысленно ехать через Анчан, оказался бы сложный лишний крюк. Из Шумера ехать через Анчан можно было только в районы от региона Йезда до Белуджистана.

Далее, и на восток от Анчана Аратта лежать не должна, ибо на восток как раз идет Мархаши.
Для Аратты остается движение от Анчана на северо-восток, при этом дейтвительно придется переваливать ряд парллельных хребтов (образующих в общем тело Загроса). При движении от Анчана на восток, кстати, такого не будет.

Итак, Аратта должна лежать к северо-востоку от Анчана в восточых предгорьях Загроса, в секторе от районов между Исфаханом и Йездом до района Шахдада.
Если стремиться непременно потрафить жажде археологов непременно найти соответствие важному эпическому центру среди _уже раскопанных_ ими sites, то Аратта - разве что Шахдад. Но жажде этой потрафлять не надо, и мы остаемся при указанной выше дуге.


Что касается схожести имен (у повелителя Аратты - Энсукушсиранн)
Шумерское у него имя.
Либо тут дело в том, что шумеры иностранные имена любили при случае записывать / запоминать по системе "Стекольна" вместо "Стокгольм" или "Идолише Поганое" из "Итларь" (китайцы так делали систематически), либо просто араттскому царю дал в лит. традиции шумерское имя, либо там, в Аратте, этнические родственники шумеров жили.
ayoe
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 11 мар 2009, 18:41

Re: Шумер

Сообщение Ilik » 12 дек 2009, 23:56

Может Немировский и ближе к истине, чем Крамер, кто знает? Только будущее покажет. Но полоса Исфахан - Йезд - Шахдад - это все еще Иран, центральный Иран, а не далёкая Индская цивилизация.
Мне непонятно другое. Об Аратте известно из нескольких поэм, описывающих взаимоотношения этого города с Эрехом. Но Эрех стоял на Евфрате, в западной части Центрального Шумера. Т.е между ним и горами Загроса простирался еще весь Шумер. Почему же тогда именно Эрех что-то связывало с неблизкой Араттой, которая пряталась то ли к северу от центральной части Загроса (по С.Крамеру), то ли к востоку от него (по А.Немировскому)? Ведь этот шумерский город стоял не на восточной, а на западной окраине страны и по логике вещей должен был если и иметь какие-то взаимоотношения с другими странами, то находящимися к западу от Шумера, а не к востоку от него.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Шумер

Сообщение vanakan » 13 дек 2009, 22:39

Ilik писал(а):Может Немировский и ближе к истине, чем Крамер, кто знает? Только будущее покажет. Но полоса Исфахан - Йезд - Шахдад - это все еще Иран, центральный Иран, а не далёкая Индская цивилизация.
Мне непонятно другое. Об Аратте известно из нескольких поэм, описывающих взаимоотношения этого города с Эрехом. Но Эрех стоял на Евфрате, в западной части Центрального Шумера. Т.е между ним и горами Загроса простирался еще весь Шумер. Почему же тогда именно Эрех что-то связывало с неблизкой Араттой, которая пряталась то ли к северу от центральной части Загроса (по С.Крамеру), то ли к востоку от него (по А.Немировскому)? Ведь этот шумерский город стоял не на восточной, а на западной окраине страны и по логике вещей должен был если и иметь какие-то взаимоотношения с другими странами, то находящимися к западу от Шумера, а не к востоку от него.


Немировский долек от истины
Если у тебя нет головы она и не будет болеть
Аватара пользователя
vanakan
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 19:42
Откуда: Германия

Re: Шумер

Сообщение ayoe » 13 дек 2009, 23:08

vanakan

Немировский долек от истины
Понятно, у вас весьма а-ля патриотичный взгляд на этот вопрос. Только на какой основе он жиждется ?
ayoe
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 11 мар 2009, 18:41

Re: Шумер

Сообщение vanakan » 14 дек 2009, 14:11

ayoe писал(а):vanakan

Немировский долек от истины
Понятно, у вас весьма а-ля патриотичный взгляд на этот вопрос. Только на какой основе он жиждется ?


Вы совершенно не правы научный патриотизм часть идеологии соц.строя.
Ответ на некоторые вопросы спрятаны в мифологии Месопотамии.
Если у тебя нет головы она и не будет болеть
Аватара пользователя
vanakan
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 19:42
Откуда: Германия

Re: Шумер

Сообщение ayoe » 14 дек 2009, 16:15

vanakan

Вы совершенно не правы научный патриотизм часть идеологии соц.строя.
Ответ на некоторые вопросы спрятаны в мифологии Месопотамии.

Как раз согласно мифологии Аратта находилась в восточном (северо-восток) направлении от Шумера, там как раз и найдены следы обработки лазурита (Аратта славилась обработкой этого минерала), добыча которого происходила в Бадахшане. Поэтому на мой взгляд предполагаемая Аратта могла находится на территории нынешнего Ирана, Афганистана и Пакистана. В этом же направлении найдены многочисленные данные торговых связей Шумера, а также более позднее упоминание о рае (Дильмун).
ayoe
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 11 мар 2009, 18:41

Re: Шумер

Сообщение vanakan » 14 дек 2009, 18:24

ayoe писал(а):vanakan

Вы совершенно не правы научный патриотизм часть идеологии соц.строя.
Ответ на некоторые вопросы спрятаны в мифологии Месопотамии.

Как раз согласно мифологии Аратта находилась в восточном (северо-восток) направлении от Шумера, там как раз и найдены следы обработки лазурита (Аратта славилась обработкой этого минерала), добыча которого происходила в Бадахшане. Поэтому на мой взгляд предполагаемая Аратта могла находится на территории нынешнего Ирана, Афганистана и Пакистана. В этом же направлении найдены многочисленные данные торговых связей Шумера, а также более позднее упоминание о рае (Дильмун).

В шумерской мифологии Вы не можете найти ни одного реального фрагмента говорящий о том, что Аррата находилась в Бадахшане. Добыча лазурита не показатель.
Дильмун и Аррата можно отождествлять но ошибочно к этому привязывать Бадахшан.
Если у тебя нет головы она и не будет болеть
Аватара пользователя
vanakan
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 19:42
Откуда: Германия

Re: Шумер

Сообщение ayoe » 14 дек 2009, 19:08

vanakan

В шумерской мифологии Вы не можете найти ни одного реального фрагмента говорящий о том, что Аррата находилась в Бадахшане. Добыча лазурита не показатель.

Для начала посмотрите все упоминания об Аратте
http://etcsl.orinst.ox.ac.uk/cgi-bin/et ... irc&lists=

Дильмун и Аррата можно отождествлять но ошибочно к этому привязывать Бадахшан.

В поэме «Энмеркар и Верховный жрец Аратты» написано «лазурит из кусков», «лазурит у его месторождений для нее (Инанны) собирают» , «лазурит, добываемый из гор». Таким образом, Аратта, богатая лазуритовыми источниками (по поэме), может сравниваться с районом севера Афганистана, где находится богатый источник лазурита. Отсюда, добыча лазурита показатель, причем достаточно не плохой, если исходить из шумерского эпоса. А с учетом, что гонец Энмеркара (поэма "Энмеркар и Верховный жрец Аратты"), прежде чем попасть в Аратту, проходит через города Элама Сузы (современный Хузистан) и Аншан (современный Фарс) и переходит через семь гор , чтобы проехать в Аратту. То направление на восток или северо-восток от Шумера становится очевидным.
В луврской табличке Саргона II есть упоминания о реке Аратта, которая находилась севернее Каспийского моря, но это опять территория Ирана. Правда эти термины разделяет пропасть в пару тысячелетий, сложно сказать, если между ними взаимосвязь.
ayoe
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 11 мар 2009, 18:41

Re: Шумер

Сообщение vanakan » 14 дек 2009, 22:31

ayoe писал(а):В поэме «Энмеркар и Верховный жрец Аратты» написано «лазурит из кусков», «лазурит у его месторождений для нее (Инанны) собирают» , «лазурит, добываемый из гор». Таким образом, Аратта, богатая лазуритовыми источниками (по поэме), может сравниваться с районом севера Афганистана, где находится богатый источник лазурита. Отсюда, добыча лазурита показатель, причем достаточно не плохой, если исходить из шумерского эпоса. А с учетом, что гонец Энмеркара (поэма "Энмеркар и Верховный жрец Аратты"), прежде чем попасть в Аратту, проходит через города Элама Сузы (современный Хузистан) и Аншан (современный Фарс) и переходит через семь гор , чтобы проехать в Аратту. То направление на восток или северо-восток от Шумера становится очевидным.
В луврской табличке Саргона II есть упоминания о реке Аратта, которая находилась севернее Каспийского моря, но это опять территория Ирана. Правда эти термины разделяет пропасть в пару тысячелетий, сложно сказать, если между ними взаимосвязь.


Если есть еще аргументы по существу, напишите.
Если у тебя нет головы она и не будет болеть
Аватара пользователя
vanakan
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 19:42
Откуда: Германия

Re: Шумер

Сообщение Tibaren » 14 дек 2009, 23:15

vanakan писал(а): У условного народа шумер сан-гнгиг – термин не имеет значение «черно головые» и делать параллель с семитским значением ошибочно.


Да неужели?
Во-первых, никакого «сан-гнгиг» в шумерском языке нет, так же как и прочих «гуигнгмов».
Для начала:
Вы с этим знакомы?:
http://psd.museum.upenn.edu/epsd/nepsd-frame.html

Изображение

Или с этим:
http://www.sumerian.org/sumerlex.htm
Sumerian Lexicon
by
John A. Halloran

Свою страну «шумер» называли словом калам слово имеет ясную этимологию.


И какую же, интересно?

Чужую страну шумер называли словом — кур «гора, загробный мир» данная версия не верна . Слово— кур имеет другое значение.


В шумерском kur имеет 6 значений: подземный мир, земля/страна, гора, восток, житель востока, восточный ветер.
Выберите сами себе значение по вкусу.

Таким образом мы можем констатировать национальная принадлежность в самоопределении человека в то время не отсутствовала.

Можно сказать с уверенностью: армян в то время не было.

Словосочетания ки-эме-ги — «земля благородного языка» (так называли свой язык сами шумеры) имеет другое значение.

Перевод правильный. Насчет другого значения – извольте объясниться.

Наше именование не семитского населения Южного Двуречья «шумеры»,

Ваше? А Вы других не замечаете? Кроме Опперта Вам никто неизвестен?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2628
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Шумер

Сообщение Analogopotom » 14 дек 2009, 23:25

От Администрации
Нужно ли выделить посты об Аррате в отдельную ветку?
Если "да", то укажите с какого поста начинается новая тема.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Шумер

Сообщение vanakan » 15 дек 2009, 00:49

Tibaren писал(а):

Во-первых, никакого «сан-гнгиг» в шумерском языке нет.



Агрессивность не самая лучшая черта.

Я привык когда мой собеседник ведет себя без образно.

Спасибо за помощь за английский.

Будем обсуждать пока только данный термин.

До того как сунуть мне в глаз всякую научную "белиберду" спокойно без эмоций и без тыканьем пальцем ,это не культурно,начнем еще раз.
Во первых, претензии к В. В. Емельянову, в его книге написана термин "сан-гнгиг" ,еще раз утверждаю ,что данный термин не имеет значение «черно головые» и делать
параллель с семитским значением ошибочно.

Из ваших слов я понимаю ,что господин В. В. Емельянов чушь несет по поводу сан-гнгиг
Если у тебя нет головы она и не будет болеть
Аватара пользователя
vanakan
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 19:42
Откуда: Германия

Re: Шумер

Сообщение ayoe » 15 дек 2009, 01:09

vanakan

Если есть еще аргументы по существу, напишите.

Извините, но вы то никаких не предоставили :roll:

Всё что вы написали по этому поводу. :wink:
Немировский долек от истины

Ответ на некоторые вопросы спрятаны в мифологии Месопотамии.

Добыча лазурита не показатель.
Дильмун и Аррата можно отождествлять но ошибочно к этому привязывать Бадахшан.

1) На основании чего, вы считаете аргументацию Немировского далекой от истинны?
2) Какие такие сокровенные вопросы спрятаны в мифологии Месопатамии, которые заставляют не рассматривать серьезно прямое упоминание о том, что путь в Аратту лежит за Аншаном?
3) Почему добыча и обработка лазурита не показатель, если «лазурит у его месторождений для нее (Инанны) собирают», или вы предлагаете читать одно а видеть совершенно другое?
А то какой-то странный диалог получается, вы в ответ не предоставили не одного аргумента, но при этом заявляете, что версия Немировского далека от истинны. :wink:

Analogopotom

Нужно ли выделить посты об Аррате в отдельную ветку?
Если "да", то укажите с какого поста начинается новая тема.

Если тема перерастет в что-то большее чем пара постов.
ayoe
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 11 мар 2009, 18:41

Re: Шумер

Сообщение vanakan » 15 дек 2009, 01:36

ayoe писал(а):vanakan

Если есть еще аргументы по существу, напишите.

Извините, но вы то никаких не предоставили :roll:

Всё что вы написали по этому поводу. :wink:
Немировский долек от истины

Ответ на некоторые вопросы спрятаны в мифологии Месопотамии.

Добыча лазурита не показатель.
Дильмун и Аррата можно отождествлять но ошибочно к этому привязывать Бадахшан.

1) На основании чего, вы считаете аргументацию Немировского далекой от истинны?
2) Какие такие сокровенные вопросы спрятаны в мифологии Месопатамии, которые заставляют не рассматривать серьезно прямое упоминание о том, что путь в Аратту лежит за Аншаном?
3) Почему добыча и обработка лазурита не показатель, если «лазурит у его месторождений для нее (Инанны) собирают», или вы предлагаете читать одно а видеть совершенно другое?
А то какой-то странный диалог получается, вы в ответ не предоставили не одного аргумента, но при этом заявляете, что версия Немировского далека от истинны. :wink:


Я готов обсуждать с вами любой вопрос но только прошу рассматривать до конца один вопрос.Если вы готовы скажите мне.
Если у тебя нет головы она и не будет болеть
Аватара пользователя
vanakan
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 19:42
Откуда: Германия

Re: Шумер

Сообщение ayoe » 15 дек 2009, 01:45

vanakan

Я готов обсуждать с вами любой вопрос но только прошу рассматривать до конца один вопрос.Если вы готовы скажите мне.

Вам не кажется, что вы говорите загадками, какой вопрос вы имеете в виду? Может в следующий раз будете более конкретны.
ayoe
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 11 мар 2009, 18:41

Пред.След.

Вернуться в Месопотамия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1