Шумер

Модераторы: Analogopotom, Александр

Re: Шумер

Сообщение Tibaren » 06 фев 2015, 17:17

Сомов писал(а):Мне встречалась версия, что часть населения Междуречья (прибрежные районы от Аравии до Индии), в антропологическом плане, была австролоидной. И на "правильной" реконструкции Шуб-ат выглядит как австралийская аборигенша.
Уважаемый Тибарен, "банановый" язык имеет сходство с австралийскими?

На такой вопрос дать ответ невозможно в принципе. Во-первых, термин "банановый" язык обозначает всего лишь силлабофонемную особенность - редупликацию второго слога в слове; нам неизвестна ни лексика, ни грамматика, а делать выводы о сходстве языков на основании всего лишь одного типологического признака методологически неверно. Во-вторых, понятие "австралийские языки" включает в себя скорее географическую общность около 30-ти разных семей и изолятов, при этом вопрос о генетических взаимотноошениях между ними далёк от решения.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2382
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Шумер

Сообщение Арсений » 07 мар 2015, 21:48

С. Крамер пишет с некоторой неуверенностью, что страна Дильмун была данником шумеров и оттуда приходили корабли. Однако и шумеры корабли строили. Их морские и сухопутные связи распространялись очень далеко. С.Крамер считал, что на востоке шумеры не бывали дальше Индии, но на примере олова И. Р. Селимханов показал, что его шумерам (или сами шумеры?) могли привозить даже из Бирмы или Малайзии.
В статье Я. В. Чеснова «Земледельческие культуры как этногенетический источник» пишется также и о том, что у шумеров могли быть контакты как с тибето-бирманцами, так и с урало-алтайцами. Статья большая-всю не охватишь, на нее многие ссылаются ( есть и в диссертациях ) Там упомянута и работа Г.И. Пелих относительно связей селькупов с шумерами, есть также название буришей в виде Bruzha/Bruza (барсы?).

«Но одно из неоднократно повторяющихся предложений содержит политические и экономические сведения весьма неожиданного свойства, хотя следует сделать оговорку, что приводимый здесь перевод не является окончательным. Положение гласит: «Корабли Дильмуна привезли ему (Ур-Нанше) лес как дань иностранных земель», и это означает, что Ур-Нанше обладал достаточной властью, чтобы держать под контролем ряд зарубежных территорий за пределами Персидского залива. Однако до сих пор нет других свидетельств в подтверждение столь далеко идущего заявления, и, по-видимому, целесообразно пока отложить этот вопрос как нерешенный.
Судя по имеющимся свидетельствам, и археологическим и литературным, известный шумерам мир простирался до Индии на Востоке; к северу – до Анатолии, Кавказского региона и более западных территорий Центральной Азии; до Средиземного моря на западе, сюда же можно, видимо, причислить Кипр и даже Крит; и до Египта и Эфиопии на юге. Сегодня нет доказательств того, что шумеры имели какие-либо контакты или сведения о народах, населявших Северную Азию, Китай или Европейский континент. Сами шумеры делили мир на четыре убда, т. е. четыре района или области, которые приблизительно соотносились с четырьмя точками компаса.» (http://www.rusif.ru/vremya-istorii/sv-z ... ry-001.htm )

«Представляют интерес теории о тибе­то-бирманских связях языка шумеров, а также теории, считаю­щие их прародиной в широком смысле Центральную Азию. Некоторые особенности земледельческой культуры шумеров по­зволяют поставить вопрос о связях со Средней, Восточной и Юго-Восточной Азией.
К числу таких свидетельств можно отнести упоминание в одном из клинописных текстов сахарного тростника [Крамер, 1965, 97], происходящего из Юго-Восточной Азии и соседних ре­гионов. Знали в Шумере и опийный мак, родина которого на Востоке Средней Азии [Жуковский, 11971, 701]. Характерно при этом, что древним египтянам, а также хеттам это растение не было известно [Тюменев, 1956, 57]. Обращает на себя внимание разведение шумерами быков индийской зебувидной породы. Предполагают, что они попали к ним из Элама [Parrot, 1960, 74, 75]. Интересно, что на одной из печатей шумеров есть изоб­ражение быка, стоящего в лодке. Это, по-видимому, сцена пе­ревозки быка к алтарю, так как рядом с ним виден жрец в длинной одежде. На спине быка воздвигнуто нечто, напоминаю­щее паланкин, сходный с теми, которые в странах Индостана и Юго-Восточной Азии укрепляют на спинах прирученных сло­нов. В обыденной жизни шумеры таких сооружений на вьюч­ных быках не применяли. Весьма характерны землеобрабаты­вающие орудия шумеров. Оригинальный плуг-сеялка имеет аналогии в Восточной и Юго-Восточной Азии, где используется иногда ручная сеялка из тыквы и направляющей бамбуковой трубы при посадке под кол. Мотыги шумеров с двумя или че­тырьмя зубьями, возможно, имели сходство с древнекитайски­ми орудиями, а также с более поздними землекопными много­зубыми мотыгами Южного Китая, описанными И. Бичуриным. Целину взламывали этими мотыгами, а не плугом. В Шумере мотыга также служила орудием первичной обработки почвы. Связующие звенья между Месопотамией и Юго-Восточной Азией лежали в Иране, Афганистане и в странах, расположен­ных между Гиндукушем, Памиром и Западными Гималаями.
Накапливается все больше совокупных данных, говорящих в пользу древнейших связей Юго-Восточной Азии с западным миром, распространявшихся вдоль великих гималайских хреб­тов. В пользу этого говорят упомянутая земледельческая, ос­нованная на рисе и разведении зебувидного скота, культура Гиляна и Талыша, монголоидные примеси в средиземноморских антрополагических типах, языковые связи шумеров с тибето-бирманцами и аустроазиатами (мунда и мон-кхмерами), нако­нец, связи оловянистых бронз Кавказа и Передней Азии с бронзами Юго-Восточной Азии. Последняя теория развита со­ветским историком бронз И. Р. Селимхановым. Он показал, что на западе в III тысячелетии до н. э. медно-мышьяковистые сплавы начинают уступать место медно-оловянным сплавам [Селимханов, 1960]. Как полагает И. Р. Селимханов, олово по­ступало на Кавказ и в Переднюю Азию из Юго-Восточной Азии, где расположен «оловянный пояс», тянущийся через Бир­му, Таиланд и Малайю. Характерна, что эти взгляды И. Р. Се­лимханов развивал еще до своего знакомства с находками древнейшей оловянистой бронзы в Юго-Восточной Азии, датиро­ванной IV—III тысячелетиями до н. э. [Селимханоав, 1970а, 59—77]. Анализ таиландских бронз еще более укрепляет его теорию [Селимханов, 1970б].
Итак, принятие или отрицание тибето-бирманских связей шумеров лежит в центре обсуждаемой проблемы в настоящее время. Нам представляется, что, принимая гипотезу о связях шумеров с тибето-бирманцами, место их контакта следует по­местить скорее всего в область Западных Гималаев, куда рас­пространилась южная земледельческая культура. Эти контакты, относящиеся к началу формирования вторичных земледельче­ских культур, разумеется, охватывали не только шумеров и местных тибето-бирманцев. Очевидно, с юга был занесен также пласт аустрических (мон-кхмерских и малайско-полинезий­ских) языков, с которыми в шумерском оказывается общим сло­во, обозначающее плод фруктовых деревьев или злаков. П. Ри­ве сближал шумерское buru с меланезийским bula-bula («кусок ямса»), pure («плод») — с полинезийским pura-pura («зерно»), индонезийским biri («зерно»), мон-кхмерским plai, plei, pleh («плод») и т. д. [Rivet, 1939, 10]. Может оказаться, что и буру­шаское balt («яблоко») родственно этим словам. Шумерская земледельческая культура с заливкой поля перед его обра­боткой, использованием волов для топтания залитого поля ради уничтожения сорняков и выравнивания поверхности, а также применение бороны-нивелиратора, сев не вразброс, а в борозду с помощью сеялки и другие уже рассмотренные фак­ты — все это не может быть изолированным явлением в земле­дельческой культуре и генетически тяготеет к Юго-Восточной Азии.
Несомненно, в эпоху контактов, связанную с взаимодейст­виями между земледельческими культурами в начале III тыся­челетия до н. э., шумеры были соседями не только названных народов, но и урало-алтайцев. Этот вопрос в свое время затра­гивал В. Н. Чернецов [Чернецов, 1947]. Вопрос о связях урало­алтайцев с аустроазиатскими языками был поднят в работах Ф. Хевеши. Значительный прогресс в этом направлении был до­стигнут в результате археологических исследований кельтеми­нарской культуры в Средней Азии [Виноградов, 1957]. На этно­графическом материале об орудиях рыбной ловли вопрос о свя­зях уральских народов с южными, в частности дравидийскими, был поставлен В. И. Васильевым [Васильев, 1962]. Наканец, Г. И. Пелих в работе о происхождении селькупов коснулась и темы этногенетических связей селькупов и кетов с шумерами [Пелих, 1972, 159—176].
Обращение к этногенезу народов Сибири, их истории и культуре показывает, что эти вопросы нельзя понять без рас­крытия связей с более южными народами, создавшими развитые оседлаземледельческие культуры. То же самое следует сказать о происхождении многих отсталых охотничье-собирательских на­родов Восточной, Южной и Юго-Восточной Азии.» (http://yanchesnov.awardspace.com/Articl ... Source.htm )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 965
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Шумер

Сообщение Tibaren » 10 мар 2015, 12:50

Арсений, прежде чем отправлять в Кунсткамеру, развлечения ради давайте рассмотрим такие же альтернативные фрические версии. Если вам охота тратить время, попробуйте их опровергнуть.

Итак,
Там упомянута и работа Г.И. Пелих относительно связей селькупов с шумерами, есть также название буришей в виде Bruzha/Bruza (барсы?).

Из русского «Брюзжащие» (говорящие непонятно). Или, если рассмотреть другое их наименование – хаййун, станет очевидна связь с самоназванием армян – хай. Селькупы – этнографическая разновидность русских, «сельские купцы».


Нам представляется, что, принимая гипотезу о связях шумеров с тибето-бирманцами, место их контакта следует по¬местить скорее всего в область Западных Гималаев, куда рас¬пространилась южная земледельческая культура. Эти контакты, относящиеся к началу формирования вторичных земледельче¬ских культур, разумеется, охватывали не только шумеров и местных тибето-бирманцев. Очевидно, с юга был занесен также пласт аустрических (мон-кхмерских и малайско-полинезий¬ских) языков, с которыми в шумерском оказывается общим сло¬во, обозначающее плод фруктовых деревьев или злаков.

Всё объясняется гораздо проще, если принять общее славянское происхождение шумеров, тибето-бирманцев, мон-кхмеров, малайцев и полинезийцев и их исход с Русской равнины.


П. Ри¬ве сближал шумерское buru с меланезийским bula-bula («кусок ямса»),

Из русского буряк.


pure («плод») — с полинезийским pura-pura («зерно»),

Из русского пырей.


мон-кхмерским plai, plei, pleh («плод») и т. д.

Из русского плод.


Может оказаться, что и буру¬шаское balt («яблоко») родственно этим словам.

Из русского яблоко.


Наканец, Г. И. Пелих в работе о происхождении селькупов коснулась и темы этногенетических связей селькупов и кетов с шумерами

Это не удивительно. Все они связаны общим славянским происхождением. Этимология этнонима селькуп была рассмотрена выше. Кеты (самоназвание во множ. числе – денг) – букв. «казначеи, хранители денег». Шумеры (самоназвание ug sag gig-ga) – искаженное уса гибко, т.е. «вьющиеся усы».
Последний раз редактировалось Tibaren 14 мар 2015, 11:42, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2382
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Шумер

Сообщение Арсений » 13 мар 2015, 14:13

В теме «Абхазское царство» было обсуждение связей между языками Сибири и Америки. Связь между языком сиу и тюркскими языками решили не признавать. Это произошло в духе прошлого века, что изложено А.М. Кондратовым в книге «Земля людей-земля языков.» (М., Детская Литература, 1974). Сегодня несколько иное время и кто отстает, тот отстает. Американский лингвист Эдвард Вайда доказал, что небольшая группа языков Сибири и группа языков на-дене из Северной Америки имели общего предка. Считавшиеся прежде изолированными некоторые языки находят постепенно связи с другими языками. Не отбрасывают и опыт прошлого: приводятся, например, в надлежащий вид антропологические данные: см. А.Г. Козинцев «Индонезийцы, индейцы и протоморфные монголоиды Западной Сибири» из книги «Индонезийцы и их соседи». Festschrift Е. В. Ревуненковой и А. К. Оглоблину. СПб.: МАЭ РАН, 2008. 432 с.; 16 илл. Маклаевский сборник. Вып. 1. Электронная библиотека Музея антропологии и этнографии им. Петра Великого (Кунсткамера) РАН

«Правда, мост к языкам Нового Света пытались перекинуть не только с помощью кетского и палеоазиатских (нивхского, ительменского) языков. Около полувека назад американский лингвист Э. Сепир высказал предположение, что языки атапасков и некоторых других индейских племен, населяющих северо-западный угол Америки, родственны китайско-тибетским. Известный американист Поль Риве находил черты близости между австронезийскими языками (особенно теми, на которых говорят в Меланезии) и языками индейцев Калифорнии. Он же нашел ряд совпадений в словарях языков Австралии, индейцев Огненной Земли и Патагонии. Прославленный путешественник Тур Хейердал находит следы языков индейцев Южной Америки в географических названиях острова Пасхи и других островов Полинезии.
Все эти гипотезы, хотя подчас и чересчур смелы, но все же опираются на какое-то историческое и лингвистическое обоснование. Кроме них, существует огромное количество совсем фантастических предположений. Языки индейцев Америки сближают с шумерским, финикийским, древнегреческим, хеттским, санскритом, с языками гвинейского побережья Африки. Причем находят здесь ряд кажущихся поразительными совпадений. Например, по-гречески «теос» означает «бог», а в языке индейцев Центральной Америки «бог» передается словом «теотль».
Однако совпадения отдельных слов в языках Старого и Нового Света не покажутся поразительными, если учесть, что до того, как европейцы начали колонизацию Америки, здесь говорили на… 2 тысячах различных языков! Да и теперь, несмотря на то, что численность индейских племен резко сократилась, все-таки в Новом Свете существует не менее тысячи индейских наречий. И подыскать в них слова, совпадающие по звучанию и значению со словами языков Старого Света (а их тоже огромное число!) не так-то уж и трудно.
А если сопоставлять не просто отдельные языки Старого и Нового Света, а праязыки, древнейшие формы, и отыскивать в близких по смыслу словах не просто случайные созвучия, а регулярные звуковые соответствия? И не в одном-двух, а в сотнях корней?.. К сожалению, такая работа пока что неосуществима, ибо до сих пор нет реконструкции большинства праязыков индейцев Америки. Потому-то ученые и не знают, восходят ли все индейские наречия к одному единому праязыку или же разделяются на несколько самостоятельных семей. Причем разные лингвисты насчитывают и разное число этих семей — от пяти до нескольких сотен!» (http://litrus.net/book/read/156830?p=38 )

«В 2010 году американский лингвист Эдвард Вайда из Западно-Вашингтонского университета опубликовал статью «A Siberian link with Na-Dene languages» в Anthropological Papers of the University of Alaska, в которой привел доказательства того, что небольшая группа енисейских языков из Сибири и группа языков на-дене из Северной Америки имели общего предка. Сегодня большинство лингвистов согласны с результатами исследования Вайды.
Считается, что енисейские языки входят в дене-енисейскую или сино-кавказскую макросемьи. Родство енисейских языков и на-дене уже признается большинством лингвистов, тогда как остальные языковые связи остаются под вопросом.
Таким образом, можно включить дене-енисейскую семью как единый таксон в состав сино-кавказской (или более общей дено-кавказской в западной классификации) макросемьи. В настоящее время ведутся активные работы по исследованию различных изолированных языков и других языковых систем, которые могут составлять единую дене-кавказскую макросемью.  » (http://lenta.ru/articles/2014/04/17/deneyeniseian/ )

«В общем, как ни удивительно, мы вынуждены через три четверти века вернуться к стадиальным схемам эволюции рас, развивавшимся в СССР в 1920х и начале 1930х годов А.И. Ярхо, Т.А. Трофимовой и отчасти Г.Ф. Дебецом. Эти схемы потом долго воспринимались как отзвук марризма и общей теории стадиальности (безнадежно дискредитированной и в лингвистике, и в социальных науках), а факты, некогда привлекавшиеся в их пользу, стали толковаться с метисационных позиций. Сегодня, однако, больше оснований считать антропологические особенности южных монголоидов не столько результатом австралоидной примеси, сколько пережитком сравнительно ранней стадии в образовании монголоидной расы на основе австралоидной. В ряде отношений южные монголоиды даже ближе к полинезийцам (представляющим собой еще более раннюю
стадию в этой эволюции), чем к северным монголоидам.
Когда 35 лет назад я обнаружил краниологическое сходство айнов одновременно с уральцами, полинезийцами и американскими индейцами [Козинцев 1974], это казалось случайностью или артефактом статистического метода. Теперь же, когда вы ясняется, что идея стадиальности была сдана в архив этнической антропологии напрасно, подобные совпадения получают вполне разумную интерпретацию.
Все без исключения группы, относимые к уральской расе, обнаруживают по ИГК 2 сильный сдвиг в сторону индонезийцев и индейцев, чем резко отличаются как от сибирских монголои дов, так и от европеоидов. Особенно это относится к кетам, хантам, манси, селькупам, чулымцам и томским татарам (последние две группы сложились в результате тюркизации селькупских и кетоязычных племен), в меньшей степени — к шорцам, тубаларам, койбалам, тобольским татарам, телеутам, кызыльцам. Кеты не выглядят в этом смысле исключением на западносибирском фоне.
Как видно, смешение европеоидов и монголоидов не было не только единственным, но даже главным процессом расообразования в Западной Сибири.
Что же касается американоидности, измеряемой ИГК 3, то она проявляется, впрочем, в не очень сильной степени, лишь в одной древней группе (окуневской) и в одной современной (сагайской). Можно ли считать по крайней мере окуневцев «боковыми родственниками» американских индейцев, к чему мы склонялись [Kozintsev, Gromov, Moiseyev 1999; Козинцев, Громов, Моисеев 2003] — покажет будущее. Представители же уральской расы, в том числе и кеты, находятся на противоположном индейцам полюсе изменчивости и занимают здесь в отличие от европеоидов и сибирских монголоидов крайнее положение, что служит лишним (и независимым) аргументом против гипотезы об их метисности.
Таким образом, привлечение данных о южных монголоидах (индонезийцах) и об американских индейцах неожиданно помог ло прояснить вопрос об антропологическом статусе уральских народов, чрезвычайно далеких от тех и от других как по местообитанию, так и по происхождению.» ( http://eknigi.org/istorija/165550-indon ... osedi.html )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 965
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Шумер

Сообщение Tibaren » 13 мар 2015, 21:41

Арсений писал(а):В теме «Абхазское царство» было обсуждение связей между языками Сибири и Америки.

Обсуждаемая "связь" имела такое же отношение к Абхазскому царству, как и приведённый вами бессмысленный пассаж к теме "Шумер".


Американский лингвист Эдвард Вайда доказал, что небольшая группа языков Сибири и группа языков на-дене из Северной Америки имели общего предка.

Ничего подобного. Почитайте критику Г. Старостина.


Таким образом, можно включить дене-енисейскую семью как единый таксон в состав сино-кавказской

Когда невалидный таксон включается в более чем призрачную макросемью, на выходе получаем нулевую достоверность. Рекомендую ознакомиться с критикой ведущего специалиста по кавказским языкам Г. А. Климова относительно мат. части "синокавказских" построений.

Например, по-гречески «теос» означает «бог», а в языке индейцев Центральной Америки «бог» передается словом «теотль».

:lol: Греческое the-ós происходит из адыгского tħa "бог, дух", а ацтекское teotl - из итальянского tutela "(божественное) покровительство". В том, что адыги ближайшие родственники итальянцев никаких сомнений нет, достаточно того факта, что наиважнейшее базовое итальянское слово макароны содержит в себе адыгейско-кабардинский термин мэкъIу/мэкъуы "обилие засушенной пшеницы". Всё, круг замкнулся, и непрерывная родственная связь между языками Старого и Нового Света неопровержимо доказана.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2382
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.

Вернуться в Месопотамия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1