Возвращаясь к теме происхождения шумерского языка

Модераторы: Analogopotom, Александр

Сообщение Darkstar » 08 май 2007, 15:30

Возможно, вы и правы.
Надо провести контрольное сопоставление с заранее неродственным языком (неностратическим). Северо-кавказские, баскский, китайский, вьетнамский, африканские, индейские. Список слов нужен подходящий.

С картвельскими бы тоже неплохо для порядка. Если соответствие будет, то оно должно быть сквозным с урало-алтайским.

В крайнем случае, можно и с русским и английским -- эта ветвь индоевропейцев не должна быть слишком близка.

Вообще, это делает так: составляется стандартный, 100-словный список Сводеша для двух языков. Если соответствие более 20%, языки можно считать родственными. По крайней мере, есть основания для такой гипотезы. Т.е. для начала нужно составить список для шумерского.

Giga:
Да, подозрительно это. Не знаю, сравнивались ли, картвельские и сино-тибетские. Обычно картвельские приписывают к ностратическим.
Базовый учебник логики прочитал...
Darkstar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 23 янв 2006, 23:29

Сообщение vovap » 09 май 2007, 02:26

Darkstar писал(а):Надо провести контрольное сопоставление с заранее неродственным языком (неностратическим). Северо-кавказские, баскский, китайский, вьетнамский, африканские, индейские.

Я не думаю, что это имеет такой уж смысл. Имело бы какой-то если бы мы считали, что "шум" при реконструкции фонетики шумерского имел случайный фонетический характер. Но у нас как раз есть все основания так не считать.
Хотите я Вам продам простую и эффективную систему обнаружения языков родственных шумерскому? Берете те основные монографии по шумерскому на которые ссылаются авторы этих двух словарей (их 5-7). Смотрите кто авторы. Потом - какими оные занимались языками из еврозийских до того. Потом - ну Вы меня поняли :)
Ну и любую аналогию проверять потом еще на арамейском - не будет ли также хорошо совпадать-то :)
Вообще, это делает так: составляется стандартный, 100-словный список Сводеша для двух языков. Если соответствие более 20%, языки можно считать родственными. По крайней мере, есть основания для такой гипотезы. Т.е. для начала нужно составить список для шумерского.

Ну опять -таки - почему сто слов и 20%? (округлость цифр намекает на их полупотолочность :) )
Очевидно, потому что эмпирически выяснилось что таковое соотношение дает приемлемый результат для известных языков - в том случае когда они оба хорошо известны.
Возьмем теперь случай, где один язык известен фонетически плохо - т.е. часть (существенная) из этих 100 слов может быть искажена до неузнаваемости (несовпадаемости) а часть еще и можеб быть заменена фонемами из других языков. Ну а второй - вообще говоря реконструкция на глубину около 5-6 тысяч лет - сиречь тоже известен с большой погрешностью.
Что, та же формула будет работать с той же вероятностью? Понятно, что скорее нет. И таки да мы видим - не работает. Полно разных работ сравнения шумерского со всем на свете. Результат? Неопределенно нулевой практически.
Вот я и пытаюсь сказать - брать это дело в лоб классическим фонетическим сравнение - вероятно бессмысленно. Ну станете Вы автором 53-й или 76-й работы такого плана с тем же результатом. И?
В данном случае скорее всего нельзя отвлечься от методики и процесса реконструкции и начинать с самого начала. Я не знаю как и какие инструменты есть в лингвистике, которые могут помочь, но чисто методологически - оно должно выглядеть так.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение vovap » 09 май 2007, 02:34

eldor писал(а):Согласно одной теории , праалтайцы в 6-тыс. до н.э. перекочевали из Передней Азии в Ср.Азию ( археологическая культура Джейтуна и Чакмаклы в Туркменистане , начиная с 5-тыс. до н.э. там же - Анауская культура ) . Облик этих культур очень схож с культурами Месопотамии . В Алтындепе даже найдены остатки зиккурата .

После , в результате чего-то ( ? ) они снова двинулись на северо-восток ( расширение ареала анауских культур - Сапаллитепа в Узбекистане , Саразм в Таджикистане ) . В свою очередь , индоиранцы ( андроновцы (?)) начали занимать их места в Туркменистане ( Маргианская цивилизация ) .

Еще немного методологической занудности. Как Вы думаете - как можно узнать где жили (и тем более мигрировали) праалтайцы (т.е. носители базового языка алтайской языковой семъи)? Как можно установить на каком языке говорили в какой-то местности / времени в дописьменный период?
Правильно - никак Совсем. Именно эта маленькая проблемма до сих пор не дает доказательно установить родину индоевропейцев.
Так что любые подобные построения могут иметь только спекулятивный характер. (спекулятивный - в старом значении слова - как недоказуемое предположение)
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Darkstar » 10 май 2007, 01:25

Ну значит, выхода нет.
Базовый учебник логики прочитал...
Darkstar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 23 янв 2006, 23:29

Сообщение Darkstar » 10 май 2007, 01:29

> Очевидно, потому что эмпирически выяснилось что таковое соотношение дает
> приемлемый результат для известных языков - в том случае когда они оба
> хорошо известны.

20% это я придумал для определенности. У русско-английского около 35% совпадений. Менее 10% слишком мало.
Базовый учебник логики прочитал...
Darkstar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 23 янв 2006, 23:29

Сообщение vovap » 10 май 2007, 14:05

Darkstar писал(а):Ну значит, выхода нет.

Ну че сразу "выхода нет". Работать надо. Просто таких умных много - взять из онлайн словаря слова шумерского из другого - другого языка сравнить - и бац, мировое открытие. Если б было так просто - давно бы было. Хочите мировых открытий - надо попотеть :)
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Darkstar » 11 май 2007, 20:38

Я не говорю, что "мировое открытие". Я говорю, что "возможность постановки такой гипотезы считаю оправданной". А вы говорите, что методология неверна.
Базовый учебник логики прочитал...
Darkstar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 23 янв 2006, 23:29

Сообщение vovap » 12 май 2007, 16:02

Darkstar писал(а):Я не говорю, что "мировое открытие". Я говорю, что "возможность постановки такой гипотезы считаю оправданной". А вы говорите, что методология неверна.

Я не сказал, что методология неверная - но недостаточная в данном случае. Ну а открытие было бы вполне мировое - если бы удалось доказать родство шумерского с чем-то.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Darkstar » 12 май 2007, 21:06

Кстати, наиболее точное подтверждение придет из этногенетики. Хотя гены, в общем случае, не соответствуют языку, но все же в данном случае рано или поздно будет показано (если уже не), что шумеры распространялись из Леванта с распространением земледелия и, соответствено, родственны всем тем, кто тоже распространялся оттуда примерно в то же время.
Базовый учебник логики прочитал...
Darkstar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 23 янв 2006, 23:29

Сообщение vovap » 13 май 2007, 02:04

Darkstar писал(а):Кстати, наиболее точное подтверждение придет из этногенетики. Хотя гены, в общем случае, не соответствуют языку, но все же в данном случае рано или поздно будет показано (если уже не), что шумеры распространялись из Леванта с распространением земледелия и, соответствено, родственны всем тем, кто тоже распространялся оттуда примерно в то же время.

Ну тогда надо будет найти пару живых шумеров. Или хоть не совсем живых, но хорошо сохранившихся :) Генетика это того - не панация. Я думаю Вы согласны, что немци и русские скажем - разные вещи, а попробуй различить их генетически да еще по одиночным экземплярам :)
Что до Леванта - вопрос сильно открытый. Земледелие -то в междуречъе было уже до шумеров. И пришли они по общему мненю - морем. Я бы лично поставил скорее на индийское побережъе.
Есть даже теории. что вообще они не откуда не приходили - а все это легендарная дурка самих шумеров :)
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

вопрос

Сообщение Феано » 14 май 2007, 14:38

Прошу прощение за вторжение, но в теме Древняя история Крита на мой вопрос никто не ответил. Может быть, вы поможете?
Прошу Вас, адресуйте меня к теме, где идет речь о значениях имен собственных, в частности: Крит, Эгейское, Троя и др. Хотелось бы добраться и до сакрального смысла древней легенды о скрывавшемся от Отца Юпитере. Иногда детали древних мифов открывают больше, чем тома научных трудов...
Единство есть Закон Бога
Изображение
Аватара пользователя
Феано
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 07 май 2007, 17:49
Откуда: Галактика М51

Сообщение Darkstar » 14 май 2007, 20:26

vovap:

Об основах недавно открытой геногеографии см. тему tmt. ДНК извлекают и из костных остатков.

Феано:
Почему вы думаете, что "мы" это знаем?
Базовый учебник логики прочитал...
Darkstar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 23 янв 2006, 23:29

Сообщение Феано » 15 май 2007, 09:27

Плененная телом, как птица, что в клетке...
Плененная разумом - птица на ветке...
И только свободная в Небе парит,
Да песни жемчужные животворит...

((()))

Великий Глагол, достигая Земли,
Глаза раскрывает на чувства твои...
И то, что ты слышишь в обычных словах,
Теперь зазвучит, как орган в Небесах!
Последний раз редактировалось Феано 15 май 2007, 09:29, всего редактировалось 1 раз.
Единство есть Закон Бога
Изображение
Аватара пользователя
Феано
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 07 май 2007, 17:49
Откуда: Галактика М51

Сообщение Феано » 15 май 2007, 09:27

Darkstar писал(а):...Почему вы думаете, что "мы" это знаем?

Да как же не думать, если вы, Darkstar, уверяете, что "базовый учебник логики прочитали" и при этом речь ведете о корнях языка?
Все языки начинались с того, что Человек стал давать имена вещам и явлениям... не просто так, а со смыслом... Имена собственные и их значения лежат в основе языкознания, разве не так? Как же вам, историкам и языковедам, изучать языки, если не знать основное? Помогайте поэтам, прошу вас. :D
Единство есть Закон Бога
Изображение
Аватара пользователя
Феано
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 07 май 2007, 17:49
Откуда: Галактика М51

Шумерский, баскский и картвельские

Сообщение Tibaren » 02 июн 2007, 23:16

Darkstar писал(а):Возможно, вы и правы.
Надо провести контрольное сопоставление с заранее неродственным языком (неностратическим). Северо-кавказские, баскский, китайский, вьетнамский, африканские, индейские. Список слов нужен подходящий.

С картвельскими бы тоже неплохо для порядка. Если соответствие будет, то оно должно быть сквозным с урало-алтайским.


Giga:
Да, подозрительно это. Не знаю, сравнивались ли, картвельские и сино-тибетские. Обычно картвельские приписывают к ностратическим.


Небольшой список шумеро-баскских схождений (с параллелями в картвельских):

(Ш. = шумерский; Б. = баскский; ПК = пракартвельский; ПГЗ = прагрузино-занский)

1. Ш. ada “отец” : Б. aita “отец”
2. Ш. agar “орошаемое поле” : Б. agirre “участок для земледелия”;
груз. agar-ak’-i/agar-an-i “огород”
3. Ш. enem/inim “язык, слово” : Б. min “язык”; ПК *nena “язык”
4. Ш. erim/eren “народ, войско” : Б. herri “народ, страна”; груз. eri “народ”
5. Ш. garash “солома” : Б. garo “папоротник”; gari “пшеница”; груз. keri “ячмень”, ПК *gwimra “папоротник”
6. Ш. gig/ge “ночь” : Б. gau “ночь”; ПГЗ *gham- “ночь”
7. Ш. gur “колесо”, guru “окружать” : Б. gur-pil “колесо”, in-guru “окружающий”;
ПК *gor- “вращать, крутить”
8. Ш. guru “высокий” : Б. garai “высокий”; груз. gora “холм, горка”, мегрельск. gola/gwala “гора”
9. Ш. gurun/girim “плод, фрукт” : Б. garau(n) “плод, зерно, семя”, gara-tu “расти, созревать”; ПК *kwrim- “вид проса”
10. Ш. henbur “стебель, отросток” : Б. (z)enbor “ствол дерева”
11. Ш. igi “глаз”, igisi “видеть” : Б. b-egi “глаз”, ikusi “видеть”
12. Ш. milla “гора” : Б. mal-da “склон горы”; груз. maghal-i “высокий”
13. Ш. shur/sur “течь, капать” : Б. i-suri “течь, разливать”; ПК *cwar-/cur- “капать, течь”
14. Ш. tiri-gal “вид птицы” : Б. zori/txori “птица”; ПК *sir- “вид птицы”
15. Ш. ziz “моль” : Б. sits “моль”; ПГЗ *cic- “моль”
16. Ш. ahe “рука” : Б. ukai “предплечье”; uka-bil “запястье”; ПК *qe-l- “рука”
17. Ш. ala “восклицание радости, удовольствия” : Б. alai “счастливый, радостный”
18. Ш. abar “тростник, камыш” : Б. abar “ветвь”
19. Ш. asa/as/az “медведь” : Б. (h)artz “медведь”
20. Ш. asa/as/az “мирт” : Б. aza “капуста”
21. Ш. ashki “камыш, ситник” : Б. еzki “липа”; m-uskil “почка”, ezkai “тимьян”;
ПК *m-sxal- “груша”
22. Ш. bar “долина” : Б. i-bar “долина”; груз. bar-i “долина”
23. Ш. bila “сын, наследник” : Б. bilo-ba “внук”
24. Ш. bir “воробей, саранча” : Б. bili “гусенок”, biri-garro “дрозд”
25. Ш. bir “быть горячим” : Б. bero “горячий”; мегрельск. pure “горячий”
26. Ш. eg/ig “насыпь, перемычка, плотина” : Б. egi “хребет”
27. Ш. an “господин, повелитель” : Б. jaun “господин”
28. Ш. erin/eren “кедр” : Б. aran “слива, изюм”
29. Ш. esh “склеп, гробница” : Б. etxe “дом”; ПК *she- “внутрь”
30. Ш. esig “стена” : Б. (h)esi “забор”; ? ПК *meser- “частокол. изгородь”
31. Ш. gaz “порошок” : Б. gatz “соль”
32. Ш. gir(i) “освещение, вспышка” : Б. gar “пламя”; ПК *hel-/hal- “огонь, пламя”
33. Ш. gis/ges “человек, мужчина” : Б. giz-on “человек”; ПК *k’ac- “человек”
34. Ш. gis/ges “деревянный инструмент” : Б. gezi “стрела, копье”
35. Ш. gud “война” : Б. gudu “война”; ПК *k’id- “схватиться, бороться”
36. Ш. gun/gu “земля, страна, район” : Б. gune “место”; ПК *gim- “земля”
37. Ш. gur “медный серп” : Б. aiz-kora “топор”; ПГЗ *k’ar- “ударять, бить”
38. Ш. igira “цапля” : Б. ugari “цапля”
39. Ш. isimu/isim “отпрыск, потомок” : Б. seme “сын”
40. Ш. kala/gala “подвал, яма для хранения” : Б. gela “комната”
41. Ш. kar “убрать, унести” : Б. e-karri “приносить, доставлять”; ПГЗ *k’r-ep- “брать, собирать”
42. Ш. kas “бегун” : Б. ihes/iges “бегство”
43. Ш. kim/gim “ива” : Б. kima/gima “побег, росток, почка”
44. Ш. kus(-u) “уставать, беспокоиться” : Б. kexu “обеспокоенный, растревоженный”
45. Ш. lamma/lama “женское божество (дух) удачи” : Б. lami-a/lami-ni “мифическая сущность”
46. Ш. limmu/lim “четыре” : Б. lau(r) “четыре”
47. Ш. lu “тело” : Б. loi “тело”; сванск. luwar “живой”
48. Ш. luhum/luhummu “грязь, тина, ил” : Б. lo(h)i/lokatz “грязь”; груз. loxi “мусор, грязь”; груз. диал. laq’e “тухлый”; ПГЗ *li- “ил, грязь”
49. Ш. mamu “сновидение” : Б. mamu “призрак”
50. Ш. mar/mur “червь, гусеница” : Б. zo-morr-o “насекомое”; груз. mor-i-el-i “скорпион”
51. Ш. masgi “ночное видение, сон” : Б. a-mets/a-mes “сон”; (? с метатезой *mz- > zm-) ПГЗ *zm- “сон”
52. Ш. men “корона, тиара” : Б. men “власть”
53. Ш. mer/mir “яростный, злой” : Б. a-morr-o “гнев, бешенство”
54. Ш. mur “хребет” : Б. muru “небольшой холм”
55. Ш. mush “змея, рептилия” : Б. mus-ker “ящерица”
56. Ш. mushen “птица” : Б. mozo-lo “сова”
57. Ш. nemur “светящиеся угли, огонь” : Б. nabar “ярко окрашенный”
58. Ш. sab “середина, корень” : Б. sab-el “живот”; ПГЗ *ch’ip’- “пупок”
59. Ш. sadur “нижняя часть поля” : Б. zador “низина, ложбина”
60. Ш. shagan/shakan “кувшин для масла” : Б. aska “корыто”; груз. ch’ika “стакан”, лазск. ch’uk’- “котел, бак”, лазск. ch’uk’-an- “миска, чашка”; груз. cek’a, мегрельск. ch’ak’a, сванск. cxik’ “корзина”; ср. также ПГЗ *cexw- “толочь, взбалтывать” > груз. sa-cxew-el- “ступка для толчения зерна”, лазск. о-n-chaxu- “сосуд для сбивания масла”.
61. Ш. sahar “земля, осадок” : Б. zakar “шлак”; сванск. shix “уголь”, ПГЗ *na-qshir- “уголь”
62. Ш. sahir “сеть, узел” : Б. sare “сеть”; груз. dzar-i, диалект. sa-sir-e “сеть”
63. Ш. sakar “вид растения” : Б. sagar “яблоко”; ПК *washl- > груз. washl-, мегрельск. ushkur- , лазск. oshkur-, сванск. usk’w “яблоко”
64. Ш. shal/sal “узкий, тонкий” : Б. a-zal “мелкий, пустой”; ПГЗ *cal-/cl- “пустой”
65. Ш. shar/sal “входить” : Б. sar-tu “входить”
66. Ш. sedur “кокон гусеницы” : Б. zeden “личинка, клещ, гусеница” zedur “моль”; мегрельск. zundi “оса”
67. Ш. shes/ses “мирра” : Б. sasi “кусты”; ПК *cocx- “метла, веник”, ПК *dzacx- “липа”
68. Ш. sisa “прямой” : Б. zuzen “прямой, правильный, достойный”; ПК *m-shwen- “прекрасный”
69. Ш. su “стоять, устанавливать” : Б. zuti “вертикальный”; груз. swet’i, лазск. sk’wit’-i, сванск. swet’ “столб”
70. Ш. sug “вид мелкого животного” : Б. sagu “мышь”; ПК *(s)tagw- “мышь”
71. Ш. suhush “корни, опора, основание” : Б. zuzter “корни”
72. Ш. suku “порция пищи” : Б. zuku “суп”
73. Ш. sukur “копье, дротик, пика” : Б. zakil “стебель, penis”; ПК *cik’- “втыкать, торчать”
74. Ш. susu “корзина” : Б. sas-ki “корзина”
75. Ш. ten/te-en “холодный, холод” : Б. zen “мертвый”; сванск. con-ar “слабый”
76. Ш. tul “источник, фонтан” : Б. zulo (иберийск. tulo) “дыра, отверстие”; ПГЗ *dur- “дыра, отверстие”
77. Ш. ud “солнце, свет, день” : Б. uda “лето”; ПГЗ *dar- “подходящее время, хорошая погода”
78. Ш. hegal “обилие” : Б. ugari “изобильный”, ugal-du “увеличивать, умножать”
79. Ш. un “народ” : Б. en-da “раса”
80. Ш. ur “собака” : Б. or(a) “собака”
81. Ш. ur “заливать, затоплять” : Б. (h)ur “вода”; ПГЗ *ghwer-/ghwr- “лить, проливать”
82. Ш. urin “орел” : Б. arra-no “орел”; ПК *orb- “орел”
83. Ш. uru/iri “страна, город, селение” : Б. (h)iri/uri/ili “город, селение”; ПГЗ *-xl- “дом, селиться”
84. Ш. us “вид домашней птицы” : Б. uso “голубь”
85. Ш. us “основание, поддержка” : Б. eutsi “держать, поддерживать, давать”;
ПК *c’w-ed- “давать”
86. Ш. usar/usur “сосед” : Б. auzo “соседство”; груз. ezo, мегрельск. oze “двор”
87. Ш. usuh “пихта, ель” : Б. izai “пихта”
88. Ш. gak/kak “колышек, шип, петля” : Б. gako/k(h)ako “крюк”; ПК *k’ak’- “крюк”
89. Ш. eranum “лавр” : Б. erramu “лавр”
90. Ш. di/de “говорить” : Б. dei-tu “кричать, звать”
91. Ш. du “груда, куча” : Б. i-du/i-tu “вершина”; ПК *txam- “вершина”
92. Ш. darra “высушенный” : Б. i-dor “сухой”
93. Ш. buru “ворон(а)” : Б. bela/bele “ворон(а)”
94. Ш. aka/aga “делать, действовать” : Б. egin “делать”
95. Ш. ara “сиять, сверкать” : Б. argi “свет”; древнегруз. brk’i-al- “блестеть, сиять”
96. Ш. alim “дикий баран, первобытный бык, зубр, могучий” : Б. orein “олень”; груз. irem-i “олень”
97. Ш. bal “вращать” : Б. bil “шар”; ПК *bar-/br- “вращать”
98. Ш. bid/vi “задний проход, anus” : Б. bide “путь, дорога”; ПК *wed- “идти”
99. Ш. gi “тростник, камыш” : Б. i-hi “ тростник, камыш ”
100. Ш. ub “полость, яма” : Б. ubi “брод”; ПГЗ *ube- “пазуха”
101. Ш. susur “печь, жарить” : Б. su “огонь”; ПК *c’w- “жечь, гореть”, груз. shuk-i “огонь”
102. Ш. zag “граница, сторона” : Б. saki “колея, борозда ”; сванск. shuk’(w) “дорога”
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2716
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Месопотамия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1