Упоминания о Шумере и шумерах

Модераторы: Analogopotom, Александр

Упоминания о Шумере и шумерах

Сообщение Хая » 10 ноя 2007, 21:40

Здравствуйте! Я новенькая и у меня вопрос к Геродоту: встречались ли упоминания о стране Шумер и шумерах в античной литературе, например у греков?
Ирина Трофимовна Канева по этому поводу пишет:
"У античных авторов о Шумере и шумерах никаких сведений нет. Лишь после дешифровки шумерского языка в конце XIX в. со страной Шумер стали связывать встречающееся в Библии название страны Šin`ār [Быт. 10:10,14:1]"
И.Т. Канева "Шумерский язык" 2006.
Это странно. Упоминания о Вавилоне и Ассирии есть, а о Шумере нет.
Хая
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 07 ноя 2007, 01:55

Сообщение Кассивелан » 10 ноя 2007, 22:20

Чего же в этом странного? :roll: Между тем Вавилоном, который возник на месте Ка-Дингира и тем, халдейским, что застали эллины - некислый промежуток времени. Эллины же передирали историю Востока у халдеев.
А между ними - карандаш 8)
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Lusor » 11 ноя 2007, 01:54

Вопрос очень интересный. Тут прежде всего речь идет об античном восприятии истории, которое было по своей сути совсем не таким, которое характерно для современной европейской культуры. Для тех же самых греков, например, не существовало тех народов, с которыми они контактировали. Они могли сколько угодно удревнять историю известных им народов, но до понятия о "мертвых" языках и культурах они так и не дошли. Поэтому и шумеры для них не существовали как исторический феномен.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Хая » 11 ноя 2007, 21:07

Спасибо Кассивелан и Lusor за ответы. Все правильно, большой промежуток времени. Однако исходя из работы И.Е.Гельба "Опыт изучения письма" следует, что "системы собственно письма возникли впервые на Древнем Востоке, причем древнейшей из них является шумерская, появившаяся в начале III тыс. до н.э. и просуществовавшая в несколько измененном виде до I в. н.э.; она к тому же дает достаточный материал для реконструкции самых древних ее ступеней и для установления ее влияния на возникновение и развитие других письменностей ( подробнее см.: Гельб. Опыт изучения письма. М., 1982. С. 68-78 )."
И.Т.Канева "Шумерский язык" 2006. С. 11-15.
Понимаете, шумерский язык изучался в школах месопотамии до I века нашей эры. Это был язык храма и канцелярии. Он изучался в школах! И если изучался язык, то преподавалась и история; согласитесь, что трудно объяснить человеку зачем знать чужой язык, если это не обусловлено чем-то. И аргументы должны быть очень весомыми.
Так или иначе, но язык изучался в обязательном порядке и как же о нем не могли знать греческие географы и путешественники? Я просмотрела учебник истории, в котором написано, что в это время цивилизация греции уже имела тенденцию к закату. То есть на протяжении нескольких столетий никто из великих греков не упомянул ни об языке ни об его носителях, хотя и мертвых.
Меня это настораживает.
Хая
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 07 ноя 2007, 01:55

Сообщение Кассивелан » 11 ноя 2007, 22:34

Хая писал(а):Спасибо Кассивелан и Lusor за ответы. Все правильно, большой промежуток времени. Однако исходя из работы И.Е.Гельба "Опыт изучения письма" следует, что "системы собственно письма возникли впервые на Древнем Востоке, причем древнейшей из них является шумерская, появившаяся в начале III тыс. до н.э. и просуществовавшая в несколько измененном виде до I в. н.э.; она к тому же дает достаточный материал для реконструкции самых древних ее ступеней и для установления ее влияния на возникновение и развитие других письменностей ( подробнее см.: Гельб. Опыт изучения письма. М., 1982. С. 68-78 )."
И.Т.Канева "Шумерский язык" 2006. С. 11-15.
Понимаете, шумерский язык изучался в школах месопотамии до I века нашей эры. Это был язык храма и канцелярии. Он изучался в школах! И если изучался язык, то преподавалась и история; согласитесь, что трудно объяснить человеку зачем знать чужой язык, если это не обусловлено чем-то. И аргументы должны быть очень весомыми.
Так или иначе, но язык изучался в обязательном порядке и как же о нем не могли знать греческие географы и путешественники? Я просмотрела учебник истории, в котором написано, что в это время цивилизация греции уже имела тенденцию к закату. То есть на протяжении нескольких столетий никто из великих греков не упомянул ни об языке ни об его носителях, хотя и мертвых.
Меня это настораживает.

:lol: Меня вообще много чего настораживает 8)
Не стоит забывать, каким движухам подвергалась территория Приморья 8) Язык был сохранен благодаря самому факту появления клинописи. А смена таких этнических массивов, как шумеры, амореи, касситы, халдеи и т.п. - безжалостно сглаживает историю, кроша глиняные таблички
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Лемурий » 12 ноя 2007, 17:39

Хая писал(а):Понимаете, шумерский язык изучался в школах месопотамии до I века нашей эры. Это был язык храма и канцелярии. Он изучался в школах!

Что-то Вы, Уважаемая Хая, явно путаете... э-дубба (дом табличек) или то, что Вы называете школой, писали на шумерском до III династии Ура (2106 до н.э. - 2003 до н.э.). К этому времени шумерский язык становится мёртвый. Помните в Библии: " На всей земле был один язык и одно наречие. " (Быт. 11.1) так это уже после завоевания Саргона Древнего основным языком Месопотамии стал аккадский (семитский).

А, извините, I век нашей эры, это уже после персов и греков...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19940
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Хая » 12 ноя 2007, 20:04

Частично Вы правы Лемурий. По периодизации шумерского языка в Поздне- и Послешумерский период (2017 до н.э. - I до н.э.) основным языком Месопотамии становится аккадский. Однако "Шумерский язык изучается только в школах" и "наблюдается большое количество грамматических ошибок. Эти тексты мало дают для грамматических исследований".
И.Т.Канева "Шумерский язык" 2006.
"Эти тексты мало дают для грамматических исследований" - говорит о том, что тексты в этот период писались, а язык изучался. И прежде чем изучать родной язык в школах преподавали шумерский, т.к. клинопись была заимствована именно у шумеров.
Вообще само "поддержание" языка на уровне живого в течение такого долгого времени весьма феноменально, не находите? И поэтому трижды непонятно почему об этом языке никто из путешественников не знал!


По поводу Вашей цитаты из Библии. Все правильно, почти.

ויהי כל־הארץ שפה אחת ודברים אחדים

транслитерация:
wayhî ḵol-hā’āreṣ śāpā ‘eḥāṭ ûdeḇārîm ‘ăḥādîm
вайхи холь-ха'арец сафа 'эфат, удеварим 'ахадим

дословный перевод:
и был на всей земле язык один и слова одни.
Спасибо за ответ.
Хая
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 07 ноя 2007, 01:55

Сообщение Lusor » 12 ноя 2007, 20:28

Хая, шумерский не был "живым языком" 8) Не было носителей, для которых он был бы родным.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Хая » 12 ноя 2007, 20:45

Ну как же не был? Шумеры ассимилировались аккадцами - восточными семитами. Ведь общее проживание на протяжении почти 2 тысяч лет однозначно указывает на ассимиляцию. Поэтому хоть с небольшой натяжкой, но можно сказать, что для аккадцев шумерский язык был в какой-то мере родным. Ведь в аккадцах все же хоть немножко, но текла шумерская кровь.
Хая
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 07 ноя 2007, 01:55

Сообщение Lusor » 12 ноя 2007, 22:48

Хая писал(а):Ну как же не был? Шумеры ассимилировались аккадцами - восточными семитами. Ведь общее проживание на протяжении почти 2 тысяч лет однозначно указывает на ассимиляцию. Поэтому хоть с небольшой натяжкой, но можно сказать, что для аккадцев шумерский язык был в какой-то мере родным. Ведь в аккадцах все же хоть немножко, но текла шумерская кровь.


Мы ведь говорим о шумерском языке? А с середины 2-го тыс. на нем уже никто не разговаривал. Ведь и копты были в значительной степени ассимилированы арабами - тем не менее Вы ведь не назовете староегипетский язык живым? :roll: :wink:
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Лемурий » 13 ноя 2007, 19:30

Хая писал(а):1.Частично Вы правы Лемурий. По периодизации шумерского языка в Поздне- и Послешумерский период (2017 до н.э. - I до н.э.) основным языком Месопотамии становится аккадский. Однако "Шумерский язык изучается только в школах" и "наблюдается большое количество грамматических ошибок. Эти тексты мало дают для грамматических исследований".
И.Т.Канева "Шумерский язык" 2006.

2...дословный перевод:
и был на всей земле язык один и слова одни.


1.Хая, конечно, в книге Ирины Тимофеевны ответственным редактором и числится Дьяконов Игорь Михайлович (1915 г.р.), но где в этой фразе: "...По периодизации шумерского языка в Поздне- и Послешумерский период (2017 до н.э. - I до н.э.) основным языком Месопотамии становится аккадский. Однако "Шумерский язык изучается только в школах". сказано, что шумерский язык изучался в школах до I века нашей эры :?:
Вероятно между I и до н.э. пропущено слово тыс.
Из приведённой Вами фразы видно, что аккадский вытеснил шумерский, но чтобы изучали в школах, да ещё до I в. нашей эры, как Вы написали до этого, это, извините, даже Канева НЕ ПИСАЛА...

2. Вот такая наша русская редакция. Было бы интересно, если бы Вы указали место, которое при дословном переводе в корне меняет смысл переведенного в русской редакции...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19940
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Упоминания о Шумере и шумерах

Сообщение Лемурий » 13 ноя 2007, 20:01

Хая писал(а):"У античных авторов о Шумере и шумерах никаких сведений нет. Лишь после дешифровки шумерского языка в конце XIX в. со страной Шумер стали связывать встречающееся в Библии название страны Šin`ār [Быт. 10:10,14:1]"
И.Т. Канева "Шумерский язык" 2006.
Это странно. Упоминания о Вавилоне и Ассирии есть, а о Шумере нет.

Всё понятно, эту тему мы обсуждали подробно здесь:
:arrow:Библейские истории II тыс. до н.э.

Вы выдернули фразу, а полностью она в русской редакции звучала так:
...8 Хуш родил также Нимрода; сей начал быть силен на земле;1 Пар 1:10 Иер 16:16
9 он был сильный зверолов пред Господом [Богом], потому и говорится: сильный зверолов, как Нимрод, пред Господом [Богом].
10 Царство его вначале составляли: Вавилон, Эрех, Аккад и Халне в земле Сеннаар.
(Быт.10)

А Нимрод это никто иной как Ур-Намму (2112-2092 гг. до н.э.) внук Саргона Древнего. А это уже время упадка Шумера и создания Аккадской "империи". Поэтому и нет упоминания...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19940
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Хая » 14 ноя 2007, 01:47

Ведь и копты были в значительной степени ассимилированы арабами - тем не менее Вы ведь не назовете староегипетский язык живым?

Нет, не назову, т.к. др-египетский небыл языком "школы и храма". Вы же понимаете разницу между шумерским в аккадской культуре и др-египетским в культуре коптской (христианской) церкви. Эти понятия нельзя не то-чтобы стравнивать, даже поминать о них в едином контексте считается правилом дурного тона.
Арабское влияние вообще не обсуждается так, как это заевляете Вы, простите.
--------
1.Хая, конечно, в книге Ирины Тимофеевны

Пожалуйста, будьте внимательны в следующий раз. Трофим Савватьевич. Не Тимофей. Нужно внимательно читать аннотации и вступления, конечно если это позволяет Ваше время, воспитание и образование!
--------
Из приведённой Вами фразы видно, что аккадский вытеснил шумерский, но чтобы изучали в школах, да ещё до I в. нашей эры, как Вы написали до этого, это, извините, даже Канева НЕ ПИСАЛА...

И.Т.Канева "Шумерский язык" 2006 (С.11)
Я думаю идеограмма "(С.11)" должна восприниматься более чем однозначно. То есть открываем книгу "Шумерский язык" И.Т.Каневой на странице 11 и читаем то, что я написала выше без каких-либо переопределений. Я думаю это не сложно.
Вспомнить то, что я написала помогу, "системы собственно письма возникли впервые на Древнем Востоке, причем древнейшей из них является шумерская, появившаяся в начале III тыс. до н.э. и просуществовавшая в несколько измененном виде до I в. н.э.; она к тому же дает достаточный материал для реконструкции самых древних ее ступеней и для установления ее влияния на возникновение и развитие других письменностей ( подробнее см.: Гельб. Опыт изучения письма. М., 1982. С. 68-78 )."
Ирина Трофимовна именно так и написала!
--------
2. Вот такая наша русская редакция. Было бы интересно, если бы Вы указали место, которое при дословном переводе в корне меняет смысл переведенного в русской редакции...

Хорошо, я приведу один маленький пример неправильного перевода. Если возникнут какие-то вопросы, то буду рада помочь. Давайте не будем ходить далеко и возьмем самый умалчиваемый вопрос - вопрос о сотворении женщины.

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

Интересно, правда? "Сотворил его" и "мужчину и женщину сотворил их"! В одной строфе творение определено как в единственном числе, так и во множественном!

ויברא אלהים את־האדם בצלמו, בצלם אלהים ברא אתו; זכר ונקבה ברא אתם

Далее:

21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.

Странно, правда? Взял ребро - создал женщину. Можно сколько угодно восхищаться остроумием создателя.
На самом деле все не так. Не так все просто.
Слово 'adam на самом деле не имя собственное, это имя существительное, обозначающее целый класс предметов, сущностей. В данном случае это "человек вообще, человечество". То есть первый человек совмещал в себе как мужскую, так и женскую стороны. Еврейское слово "цела" имеет два прочтения - "ребро" и "сторона". Понимаете? Создатель взял одну из сторон его (человека) и разделил их, мужчину и женщину. Поэтому мужчина и женщина тянутся друг к другу в бессознательном влечениии воссоединиться и стать тем, первым, абсолютным человеком, которого сотворил создатель, которому для творения "души живой" никто небыл нужен. Первый человек был абсолютен, как сам Создатель.
Хая
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 07 ноя 2007, 01:55

Сообщение Хая » 14 ноя 2007, 01:56

в земле Сеннаар

Šin`ār - если нужно я приведу транскрипцию на русском - "шинъāр". "ā" - долгая гласная. Не "сеннаар", как перевели греки.
Хая
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 07 ноя 2007, 01:55

Сообщение Neska » 14 ноя 2007, 04:32

Хая писал(а):
Из приведённой Вами фразы видно, что аккадский вытеснил шумерский, но чтобы изучали в школах, да ещё до I в. нашей эры, как Вы написали до этого, это, извините, даже Канева НЕ ПИСАЛА...
И.Т.Канева "Шумерский язык" 2006 (С.11)
Я думаю идеограмма "(С.11)" должна восприниматься более чем однозначно. То есть открываем книгу "Шумерский язык" И.Т.Каневой на странице 11 и читаем то, что я написала выше без каких-либо переопределений. Я думаю это не сложно.
Вспомнить то, что я написала помогу, "системы собственно письма возникли впервые на Древнем Востоке, причем древнейшей из них является шумерская, появившаяся в начале III тыс. до н.э. и просуществовавшая в несколько измененном виде до I в. н.э.; она к тому же дает достаточный материал для реконструкции самых древних ее ступеней и для установления ее влияния на возникновение и развитие других письменностей ( подробнее см.: Гельб. Опыт изучения письма. М., 1982. С. 68-78 )."
Ирина Трофимовна именно так и написала!
:shock: В огороде бузина, а в Киеве дядька...
Давайте разберем, умеете ли Вы читать...

"системы собственно письма возникли впервые на Древнем Востоке [т.е. в Египте и Месопотамии], причем древнейшей из них является шумерская [т.е. клинопись], появившаяся в начале III тыс. до н.э. и просуществовавшая в несколько измененном виде до I в. н.э.; она к тому же дает достаточный материал для реконструкции самых древних ее ступеней и для установления ее влияния на возникновение и развитие других письменностей [отнюдь не языков] ( подробнее см.: Гельб. Опыт изучения письма. М., 1982. С. 68-78 )."

И что мы должны из этого понять? Что клинопись в несколько измененном виде существовала до I в. н.э.
:roll: Если алфавит появился в Финикии-Палестине, значит ли это, что российские школьники в первом классе изучают финикийский или древнееврейский язык? :lol: :lol: :lol:
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

След.

Вернуться в Месопотамия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1