Упоминания о Шумере и шумерах

[Лемурий]

Пожалуйста, будьте внимательны в следующий раз. Трофим Савватьевич. Не Тимофей..

Знаете, мог и ошибиться с
Ириной Трофимовной Каневой... Как-то больше по "корифеям"- востоковедам: Шилейко В.К., Дьяконов И.М., Струве В.В., Крамер С.Н., Вулли Л. и т.д.
Но это сути НЕ МЕНЯЕТ. Моё мнение по поводу неправильной Вашей интерпретации текста книги Каневой остается неизменным.

Šin`ār - если нужно я приведу транскрипцию на русском - "шинъāр". "ā" - долгая гласная. Не "сеннаар", как перевели греки.

Опять-таки другое произношение в более раннее время не переносит. Повествование идет со времени Ур-Намму, когда Шумер (юг Месопотамии) уже провинция Аккадской "империи".

То есть первый человек совмещал в себе как мужскую, так и женскую стороны. Еврейское слово "цела" имеет два прочтения - "ребро" и "сторона". Понимаете?.

Если Вы хотите рассказать о наличии у любой живой особи бисексуальности (наличие у неё как мужских так и женских начал), то это уже в 1902 г. сделал Отто Вейнингер в своей книге "Пол и характер".
Вы лучше скажите как Вы интерпретируете второй кусок Библии о сотворении женщины:

И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему. (Быт.2.18.)

т.е. получается, что до этого момента женщины не было, а первый "совершенный" мужчина совмещал в себе и мужскую и женскую стороны. Так

[Облезлый кот]

У античных авторов о Шумере и шумерах никаких сведений нет. Лишь после дешифровки шумерского языка в конце XIX в. со страной Шумер стали связывать встречающееся в Библии название страны Šin`ār [Быт. 10:10,14:1]

Кстати, а почему мы связываем Шинар и Шумер? Откуда библейским авторам знать о давно вымерших шумерах?

[Хая]

И что мы должны из этого понять? Что клинопись в несколько измененном виде существовала до I в. н.э.

Простите, но я думала, что вы знаете периодизацию шумерского языка. Вот она:

Периоды развития шумерского языка

Архаический - 3000-2750 гг. до н.э. (протописьменный).
Старошумерский - 2750-2315 гг. до н.э. (раннединастический).
Переходный - 2315 - 2200 гг. до н.э.
Новошумерский - 2136 - 2000 гг. до н.э.
Позднешумерский - 2017 - 1749 гг. до н.э.
Послешумерский - 1749 г. до н.э. - I в. до н.э.

Видите, "послешумерский" период развития шумерского языка продолжается до I в. до н.э. Я это и имела ввиду.

Если алфавит появился в Финикии-Палестине, значит ли это, что российские школьники в первом классе изучают финикийский или древнееврейский язык?

Первый алфавит появился не в Финикии-Пелестине, а в Египте. У Дж. Кларка есть хорошая монография "The Origin and Varieties of the Semitic Alphabeth".

[Хая]

Но это сути НЕ МЕНЯЕТ. Моё мнение по поводу неправильной Вашей интерпретации текста книги Каневой остается неизменным.

Какой интерпретации? Что я неправильно сказала?

Если Вы хотите рассказать о наличии у любой живой особи бисексуальности (наличие у неё как мужских так и женских начал), то это уже в 1902 г. сделал Отто Вейнингер в своей книге "Пол и характер".

Я хотела проиллюстрировать ошибочность перевода. Вы же сами меня попросили об этом в сообщении Вт Ноя 13, 2007 7:30.
Было бы интересно, если бы Вы указали место, которое при дословном переводе в корне меняет смысл переведенного в русской редакции...

Вы лучше скажите как Вы интерпретируете второй кусок Библии о сотворении женщины:

И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему. (Быт.2.18.)

т.е. получается, что до этого момента женщины не было, а первый "совершенный" мужчина совмещал в себе и мужскую и женскую стороны. Так

Да, а что в этом такого страшного?

[Хая]

Кстати, а почему мы связываем Шинар и Шумер? Откуда библейским авторам знать о давно вымерших шумерах?

Ну как же откуда? Если язык изучался в школах вавилонии, то преподавалась и история. Ведь в качестве примеров использовались шумерские документы, написанные по шумерски. Ученики их переписывали при изучении языка. А значит и знали о ком идет речь. Разве это не очевидно?

[Облезлый кот]

Если язык изучался в школах вавилонии, то преподавалась и история.

Да. И еще физика, химия и история Коммунистичнской Партии Советского Союза.

[Облезлый кот]

Было бы интересно, если бы Вы указали место, которое при дословном переводе в корне меняет смысл переведенного в русской редакции...

Таких мест - множество. Вот пример из соседней темы - Иов 1:5 "сыновья мои согрешили и похулили Бога в сердце своем". При дословном переводе - " ... благословили Бога ...".

Это в качестве рекламы соседней темы http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=5501
для любителей (любительниц) древнееврейского языка.

[Лемурий]

Позднешумерский - 2017 - 1749 гг. до н.э.
Послешумерский - 1749 г. до н.э. - I в. до н.э.

Видите, "послешумерский" период развития шумерского языка продолжается до I в. до н.э. Я это и имела ввиду.

Первый алфавит появился не в Финикии-Пелестине, а в Египте. У Дж. Кларка есть хорошая монография "The Origin and Varieties of the Semitic Alphabeth".

Ну-да, ну-да... А "послеримский" период до сих пор не кончился...

И Вы, конечно, можете предоставить фотокопии глиняных табличек этого времени с письмом на шумерском. Только не говорите, что в школах Месопотамии таблички были дефицит...

А по поводу Протосинайской письменности - это только ГИПОТЕЗА.

Лучше читать "корифеев" - востоковедов:

Струве В.В. Происхождение алфавита.

[Лемурий]

Таких мест - множество. Вот пример из соседней темы - Иов 1:5 "сыновья мои согрешили и похулили Бога в сердце своем". При дословном переводе - " ... благословили Бога ...".

Это в качестве рекламы соседней темы http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=5501
для любителей (любительниц) древнееврейского языка.

Так я там уже участвую...

Вот тут у Хаи есть ОГРОМНОЕ преимущество. Она этот отрывок может перевести дословно. К сожалению давно не появяется участник AMAR.UTU
который в не менее интересной теме ОТКУДА ПРИШЛИ ШУМЕРЫ в "прямом эфире" читал шумерскую клинопись.

Вот к таким людям (поддержу Гиви) я всегда отношусь с восхищением, ибо "... знание языка просто необходимо, когда работаешь с культурами древних народов. Иначе человек обречен повторять чужие ошибки." (AMAR.UTU)

[Лемурий]

Вы лучше скажите как Вы интерпретируете второй кусок Библии о сотворении женщины:

И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему. (Быт.2.18.)

т.е. получается, что до этого момента женщины не было, а первый "совершенный" мужчина совмещал в себе и мужскую и женскую стороны. Так

Да, а что в этом такого страшного?

Просто меня интересует точный перевод этого отрывка, особенно слова "помощника"...

Дело в том, что в 1595 году Валенс Ацидалий, в те времена довольно известный гуманист и неолатинский поэт, написал популярную книгу: “Dissertatio quod mulieres non sint homines” (Диссертация о том, что женщины не люди). Заглавие последующих изданий звучало уже так: “Disputatio perjucunda qua Anonymus probare nititur, mulieres hominem non esse” (Отрадная диспутация, в которой Аноним стремится к доказательству того, что женщины не люди). Книга выдержала пять изданий: в 1595, 1638, 1641, 1644, 1693 годах.

Цепочка его "умозаключений" такая: "...сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его”. Единственное число бог употребляет сознательно, потому что, если бы и Ева была человеком, то было бы сказано “людей”. И дальше говорится: “...и сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему” (Бытие, 1; 18.). То есть не другого человека, а орудие, инструмент... И то, что женщина может говорить, тоже не делает ее человеком: говорить умела и Валаамова ослица, может разговаривать и попугай... и т.д. и том же духе.

Так как дословно перевести это отрывок

[Облезлый кот]

И сказал Йегова Элогим не хорошо быть Адаму одному я сделаю ему помощь ему соответствующую.

В Септуагинте "сделаем" вместо "я сделаю".
"ему соответствующую" - дословно, "как напротив его".

[Хая]

Да. И еще физика, химия и история Коммунистичнской Партии Советского Союза.

Вам бы не помешало ознакомиться с уровнем наук в Шумере и Вавилонии. Вот одна табличка, на которой записана абстрактная величина. Это число.



104 квинтиллиона 857 квадриллионов 600 триллионов. Такими числами оперировали жрецы и ученые в Вавилоне в 19-м веке до н. э.
Прежде чем давать всевозможные рецензии относительно этой таблички, вспомните, что в Вавилонской науке была принята 60-тиричная система счисления, заимствованная у шумеров. В этой системе и записано число.

[Хая]

Так как дословно перевести это отрывок?

Действительно, слово 'езер переводится как "помощь". Однако Создатель не имел ввиду женщину. Ведь после этого были созданы животные, птицы, рыбы и т.д. Вот что подразумевалось.

Я думаю, что было бы ошибкой считать, что только женщина (в отношении мужчины) не является человеком, т.к. человеком (подчеркиваю это слово 'adam) был только первый сотворенный человек, который был того момента, когда Создатель разделил его на мужчину и женщину.
Соответственно мужчина человеком не является тоже.

[Хая]

Вот к таким людям (поддержу Гиви) я всегда отношусь с восхищением, ибо "... знание языка просто необходимо, когда работаешь с культурами древних народов. Иначе человек обречен повторять чужие ошибки." (AMAR.UTU)

Ничего удивительного, это мой папа. Я увидела адрес вашего форума у него на компьютере. И вот, я здесь.

[vovap]

Это число.

104 квинтиллиона 857 квадриллионов 600 триллионов.

И что собственно из этого следует?