Упоминания о Шумере и шумерах

Модераторы: Analogopotom, Александр

Сообщение vovap » 18 ноя 2007, 00:59

Хая писал(а):Видите, "послешумерский" период развития шумерского языка продолжается до I в. до н.э. Я это и имела ввиду.

А "послеримский" период развития латыни продолжается по сей день. Опять-таки, что из этого следует?
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Re: Упоминания о Шумере и шумерах

Сообщение Dedal » 18 ноя 2007, 01:34

Хая писал(а):
Облезлый кот писал(а):Кстати, а почему мы связываем Шинар и Шумер? Откуда библейским авторам знать о давно вымерших шумерах?

Ну как же откуда? Если язык изучался в школах вавилонии, то преподавалась и история. Ведь в качестве примеров использовались шумерские документы, написанные по шумерски. Ученики их переписывали при изучении языка. А значит и знали о ком идет речь. Разве это не очевидно?


Вот это вызывает сильные сомнения.
Например:
"В конце касситской эпохи (12-11 вв.) составляются первые двуязычные месяцесловы, объясняющие названия священных шумерских месяцев забывшему их семитскому населению"(В.В.Емельянов)
Причём названия трактуются совершенно от балды :)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Упоминания о Шумере и шумерах

Сообщение Хая » 18 ноя 2007, 04:17

Dedal писал(а):"В конце касситской эпохи (12-11 вв.) составляются первые двуязычные месяцесловы, объясняющие названия священных шумерских месяцев забывшему их семитскому населению"(В.В.Емельянов)

Глоссы писались всегда. И причиной этому служила не пресловутая забывчивость "семитского населения", а простая разница в языках. Так сказал папа. Ведь чтобы выучить язык и письменность нужны словари и документы. Кто знает хоть один иностранный язык, тот поймет о чем я говорю.
Dedal писал(а):Причём названия трактуются совершенно от б....

"Вот это вызывает сильные сомнения." Проще говоря этого не может быть.

Можно я Вас попрошу больше не использовать идиотизмов в предложениях, направленных в мой адрес? Это не трудно для Вас, а меня это не будет смущать, хорошо?
Хая
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 07 ноя 2007, 01:55

Re: Упоминания о Шумере и шумерах

Сообщение Dedal » 18 ноя 2007, 12:18

Хая писал(а):Можно я Вас попрошу больше не использовать идиотизмов в предложениях, направленных в мой адрес? Это не трудно для Вас, а меня это не будет смущать, хорошо?


Прошу прощения, ни в коем случае не хотел обидеть, обещаю исправиться, полностью искупить свою вину.

Глоссы писались всегда. И причиной этому служила не пресловутая забывчивость "семитского населения", а простая разница в языках. Так сказал папа. Ведь чтобы выучить язык и письменность нужны словари и документы. Кто знает хоть один иностранный язык, тот поймет о чем я говорю.


Произношение - да, скорее всего так и было.
А вот смысл знаков, покрайней мере, в некоторых случаях меняли, приспосабливая под текущий момент.

Но это неглавное, вот если бы кто-нибудь (мечтательно) перевёл "цилиндры Гудеа".
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Упоминания о Шумере и шумерах

Сообщение Хая » 19 ноя 2007, 01:21

Dedal писал(а):Прошу прощения, ни в коем случае не хотел обидеть, обещаю исправиться, полностью искупить свою вину.

:D

Dedal писал(а):Произношение - да, скорее всего так и было.
А вот смысл знаков, покрайней мере, в некоторых случаях меняли, приспосабливая под текущий момент.

Не понимаю зачем приспосабливать.

Dedal писал(а):Но это неглавное, вот если бы кто-нибудь (мечтательно) перевёл "цилиндры Гудеа".

Папа же дал вам ссылку на перевод. Я его спросила сможет ли он продолжить переводить, но он сказал, что у него "пока нет времени". Я думаю это надолго. А сама я не смогу перевести, я шумерский язык еще только учу.
Хая
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 07 ноя 2007, 01:55

Сообщение Лемурий » 19 ноя 2007, 15:02

Хая писал(а):
Лемурий писал(а):Вот к таким людям (поддержу Гиви) я всегда отношусь с восхищением, ибо "... знание языка просто необходимо, когда работаешь с культурами древних народов. Иначе человек обречен повторять чужие ошибки." (AMAR.UTU)


Ничего удивительного, это мой папа...

Изображение Передайте ему "Долгие лета...!!!" И ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ рады такой приемственности поколений...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Хая » 19 ноя 2007, 16:27

Лемурий писал(а):Передайте ему "Долгие лета...!!!" И ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ рады такой приемственности поколений...

Спасибо, папа тоже очень рад и обещал в скором времени "отметиться".
Хая
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 07 ноя 2007, 01:55

Re: Упоминания о Шумере и шумерах

Сообщение Облезлый кот » 19 ноя 2007, 17:02

Хая писал(а):Вам бы не помешало ознакомиться с уровнем наук в Шумере и Вавилонии...


Не думаю, что это имеет отношение к заданному вопросу. Повторяю, откуда мы знаем, что Шин'ар, упоминаемый в библии, имеет отношение к Шумеру?
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Упоминания о Шумере и шумерах

Сообщение Лемурий » 19 ноя 2007, 20:11

Облезлый кот писал(а):Не думаю, что это имеет отношение к заданному вопросу. Повторяю, откуда мы знаем, что Шин'ар, упоминаемый в библии, имеет отношение к Шумеру?

см. :arrow: Михаил Зильберман.ИСТОКИ. Земля Сеннаар - Эдем.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Облезлый кот » 19 ноя 2007, 21:04

Что-то как-то не очень убедительно.
Земли Шумера и Аккада, в будущем - Вавилонии, называли "земля Сеннаар" и древние египтяне, на языке которых "Есси-н-арти"- "речной остров; местность, подобно острову, омываемая водами рек" (Тигра и Евфрата), (48.с542). Наименование "шумер", акк. (98.с77), или "шомер (שומר)", ивр., означает - "страж"; а "Земля Шумер"- "Земля Стражей" ("страж"- не самоназвание шумеров).

Слово "шомер" - "страж" в библии не ассоциируется с Шин'ар.
Сравнение с египетским тоже не очень убедительно. Во-первых, не очень-то похоже, во-вторых, речной остров с натяжкой подходит к междуречью.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Хая » 19 ноя 2007, 23:36

Облезлый кот писал(а):Слово "шомер" - "страж" в библии не ассоциируется с Шин'ар. Сравнение с египетским тоже не очень убедительно. Во-первых, не очень-то похоже, во-вторых, речной остров с натяжкой подходит к междуречью.

В 1907 году в издательстве Oxford University Press вышла книга "Hebrew and English Lexicon of the Old Testament" Вильяма Гесениуса, которая четырежды переиздавалась в 1953, 1957, 1959 и в 1962 годах. На странице 1042 написано:

Shinar = Babylonia (=Bab.Šumêr...)

В 10-м стихе 10 главы 1-й книги написано:

10 Царство его вначале составляли: Вавилон, Эрех, Аккад и Халне в земле Сеннаар.

Видите, это Шумер.
Хая
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 07 ноя 2007, 01:55

Сообщение vovap » 20 ноя 2007, 04:46

Хая писал(а):В 1907 году в издательстве Oxford University Press вышла книга "Hebrew and English Lexicon of the Old Testament" Вильяма Гесениуса, которая четырежды переиздавалась в 1953, 1957, 1959 и в 1962 годах. На странице 1042 написано:

Shinar = Babylonia (=Bab.Šumêr...)

В 10-м стихе 10 главы 1-й книги написано:

10 Царство его вначале составляли: Вавилон, Эрех, Аккад и Халне в земле Сеннаар.

Видите, это Шумер.

Честно говоря мы не очень пока это видим. Хорошо конечно, что сей достойный господин решил отождествить библейское Šin`ar с аккадским Šumeru - но есть много других столь же достойных господ, которые проводят и иные аналогии. Базирование на созвучии - вещь крайне ненадежная. В библии Šin`ar используется как синоним всей месопотамии, в то время как сами аккадци шумером называли только южную месопотамию.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение vovap » 20 ноя 2007, 04:49

Хая писал(а):
в земле Сеннаар

Šin`ār - если нужно я приведу транскрипцию на русском - "шинъāр". "ā" - долгая гласная. Не "сеннаар", как перевели греки.

А кстати, кумранский генезис написан с огласовками, или без?
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение vovap » 20 ноя 2007, 04:50

Хая писал(а):Странно, правда? Взял ребро - создал женщину. Можно сколько угодно восхищаться остроумием создателя.
На самом деле все не так. Не так все просто.
Слово 'adam на самом деле не имя собственное, это имя существительное, обозначающее целый класс предметов, сущностей. В данном случае это "человек вообще, человечество". То есть первый человек совмещал в себе как мужскую, так и женскую стороны. Еврейское слово "цела" имеет два прочтения - "ребро" и "сторона". Понимаете? Создатель взял одну из сторон его (человека) и разделил их, мужчину и женщину. Поэтому мужчина и женщина тянутся друг к другу в бессознательном влечениии воссоединиться и стать тем, первым, абсолютным человеком, которого сотворил создатель, которому для творения "души живой" никто небыл нужен. Первый человек был абсолютен, как сам Создатель.

А плотью-то он все-таки чего заткнул? :lol: :lol: :lol:
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Облезлый кот » 20 ноя 2007, 11:46

Хая писал(а):В 1907 году в издательстве Oxford University Press вышла книга "Hebrew and English Lexicon of the Old Testament" Вильяма Гесениуса, которая четырежды переиздавалась в 1953, 1957, 1959 и в 1962 годах. На странице 1042 написано:

Shinar = Babylonia (=Bab.Šumêr...)


В словаре Гезениуса написано не так
Изображение

На самом деле меня интересует не мнение Гезениуса или любого другого гебраиста, а аргументы, которые позволяют нас отождествить библейский Шин'ар и древний народ Шумер.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Пред.След.

Вернуться в Месопотамия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6

cron