Ур Халдейский

Модераторы: Analogopotom, Александр

Сообщение Лемурий » 20 дек 2007, 10:36

Boiler писал(а):Вот объясните мне несколько вещей.
Во-первых, логику нахождения Авраама в Уре. Какие причины и события вынудили либо подвигли Фарру и других предков Авраама оказаться практически в самой дельте? Семиты, заметьте, кучковались намного севернее. "Намного" - по понятиям того времени. То есть семитский элемент присутствовал, скажем, даже в Эламе, но причины и смысл его появления тоже имеют некую логику. Добровольную либо вынужденную...

Все, Boiler (хотя до этого последнего Вашего поста был почти уверен, что этот "новый лик" взял себе наш старый участник Форума "Истопник" ("17МВ") :wink: ), теперь вижу, что этой темой тоже интересуетесь.

Итак, ЛОГИКА проста. Дело в том, что Фарра занимался ни много ни мало, как продажей идолов. А где их можно продать лучше, как не в богатом городе Уре, купцы которого возили из Дильмуна медную руду и обогощали её.
Ссылку на Ур (именно древний ШУМЕРСКИЙ город) можно найти и у
:arrow: Иосиф Флавий. Иудейские древности. Книга I
. У Фалека, сына Евера, был сын Рагав, а у последнего Серуг, у которого родился сын Нахор, а от него Фарр. Последний был отцом Аврама, который является десятым потомком Ноя и родился девятьсот девяносто два года спустя после потопа. Фарр родил Аврама на семидесятом году своей жизни, а Нахору было сто лет, когда у него родился Фарр. Нахор же родился у Серуга, когда последнему было сто тридцать два года, а Рагав стал отцом Серуга на сто тридцатом году жизни. В таком же возрасте и Фалек имел Рагава. Евер родил на сто тридцать четвертом году жизни Фалека. Сам он родился у Салы, когда тому было сто тридцать пять лет. Последний же родился у Арфаксада, когда тому было сто тридцать пять лет. Арфаксад же был сыном Сима, родившимся у последнего двенадцать лет спустя после потопа. У Аврама были братья Нахор и Аран. Из них Аран умер в Халдее, именно в городе Ур[104.Ур - один из древнейших городов южного Двуречья, существовал уже во второй половине IV тысячелетия до н. э.], называемом халдейским, оставив после себя сына Лота и дочерей Сарру и Мельху. Могила его показывается до сих пор. На племянницах своих женились Нахор и Аврам, первый на Мельхе, второй на Сарре. Так как Фарр возненавидел Халдею вследствие печали по Аране, то все [члены семьи] переселились в область месопотамскую Харран.

Пора бы и заметить, что евреи селятся там, где ДЕНЬГИ...

Boiler писал(а):Во-вторых, почему Фарра с семейством из Ура двинул в Харран, а не повернул к Палестине хотя бы в районе Мари? Как это, повторюсь и подчеркну, сделали амореи. Более того, семейство отметилось и в Эбле северо-западнее Мари, то есть опять же удаляясь от Палестины. Теоретически Авраам, идя от Харрана, мог зацепить Эблу, но у него не было а) причин задерживаться там; б) Фарры в спутниках. Почему в Харран? И не стоит здесь слишком упирать в Сина. Просто представьте себе схему, скорость распространения и достоверность информации в те времена.?


Почему же не стоит. Если он продавал идолов, то у него был как раз "товар" с изображением Сина. Если по какой-то причине он был вынужден уйти из Ура (города, где главным божеством был Син) то в такой город, где его идолы могли найти сбыт, а именно в Харран...
Boiler писал(а):И наконец, опять же реки. Текли они тогда точно так же, как и сегодня - с севера на юг. Миграции народов в противоположном течениям рек направлении исчезающе редки. В подавляющем большинстве случаев они происходят в порядке первоначального вооруженного расширения территориального ареала при его внезапно вынужденном обрывании. .

А по схеме движения даже гадать не будем. Слева, справа он переходил Евфрат. См. на схему (любезно предоставленную Analogopotom) и поймете, что и так и так:
Предполагаемый маршрут семьи Авраама
Boiler писал(а): Единственное, что по-серьезному усложняет жизнь этой гипотезе, - это Сеннаар. Не опрокидывает, не опровергает, а усложняет. Помните «Двинувшись с востока (sic!), они нашли в земле Сеннаар равнину и поселились там» (Бытие 11:2). С востока! Как Вы это интерпретируете?

А Вы наверняка знаете, где у шумеров был Восток?
Вот Вам один пример:
Морфологический анализ слова Изображение на форуме Шумер и Аккад .
Если, Солнце-Šamaš восходит из IGI.KUR между Араратскими горами близнецами, то где тогда у шумеров был Восток :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19940
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Boiler » 20 дек 2007, 13:55

Ладно, 2 часа до отъезда у меня есть. Но потом до 7 января я храню красноречивое молчание.
Восток - ладно, пусть будет. Как говаривал Штирлиц, время пока терпит. Дойдем мы, скорее всего, в итоге и до Сеннаара. Правда, не сегодня.
Что до Иосифа Флавия, то привести эту ссылку - вполне в Вашем духе. Вы же сами подчеркивали временной разрыв между переименованиями Урфы/Эдессы, не заметив, что этот довод - в мою пользу. Ибо еврейские переписчики, скорее всего, не знали Урфу как Урфу и потому добавили лишнее словечко "Касдим". Здесь - та же история. Так вот, если глянуть ссылочку на Флавия даже вполглаза, по диагонали, легко в главке 7.2 прочитать, про то, что Халдея лежала выше Вавилонии, - то есть то, против чего восстаете Вы и за что ратую я. Хотя это место из Флавия - общеизвестный факт. И, следовательно, на примечание 104 можно не обращать никакого внимания.
Да, а почему, встречая словосочетание "Ур Халдейский", Вы легко соглашаетесь убрать вторую его половину как явный анахронизм, но при этом свято верите в достоверность первой?
Теперь о Фарре. Допустим даже, что он действительно приторговывал идолами, хотя разное о нем говорят - даже в жрецы определяют. Ур, говорите, супостаты разграбили? И они выпустили Фарру с обозом, в котором были все его торговые запасы? Идолы, которые, если верить некоторым источникам, весили от 20 кг каждый? И он прошел этим караваном в такую даль по руслу рек вспять? Заметьте, плодородной аллювиальной равниной земля была между Евфратом и Тигром, а с боков наличествовали а) Сирийская пустыня; б) горы Загрос со всякими луллубеями, касситами, кутиями, хурритами и тому подобными маннеями (конечно, не обязательно в одно время). Вот, кстати, в том, что амореи (а Вы, надеюсь, в курсе, что Martu в шумерских и Amurru в аккадских текстах 23–16 вв. до н. э. употребляются как географический термин, означающий «запад»?) пошли прямо в Палестину, Сирийской пустыней, мимо Пальмиры и т.д., есть сермяжная логика. Они там не рисковали (ну или рисковали несравнимо меньше) наткнуться на не слишком гостеприимных аборигенов. Месопотамское междуруслье было запружено (относительно того времени) разными образованиями - как мы бы сказали в несколько переносном смысле, почти полисного типа. И здоровый караван Фарры и его домочадцев, обозы с идолами целыми и невредимыми прошли по далеко не дружественным местностям до самого Харрана? Делая, заметьте, с поправкой на женщин детей и тот самый энтузиазм населения, который упоминался в других источниках, в лучшем случае километров 15-20 в день. Ведь он шел против течения и потому не мог а) плыть; б) извлечь выгод из понижения рельефа. При этом переправляясь туда-сюда через Тигр и Евфрат (или один Евфрат), как считате Вы. Вы сами верите в это?
Далее. Торговец силен не обязательно товарными излишками, а знанием конъюнктуры. Вы уверены, что Фарра все грамотно расчислил и вывел, что на этих идолах в Харране наживется? Помните, я касался вопросов распространения информации в древнем мире? Вы думаете, что идолы из Ура были эксклюзивом для Месопотамии, в том числе северной, к которой в культурно-историческом отношении (да и в географическом) причисляют и Харран? Примерно в той же мере, как, скажем, вино, импортировавшееся с севера и включавшее в цену стоимость кораблей (согласно Геродоту, если не ошибаюсь)? И придя в такую отдаленную местность, чужак мог рассчитывать быстро вписаться в круг тамошних операторов идольного рынка?
Вам не кажется, Лемурий, что у Вас, как обычно, предположение на гипотезе сидит и натяжками погоняет? Что Вы чем-то походите на тех, нелюбимых Кальтенбруннером персонажей, которые бездумно повторяли абракадабру Геббельса о пархатых большевистских казаках? И все - для того только, чтобы оправдать очевидную ошибку переписчика?
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение Лемурий » 20 дек 2007, 15:47

Boiler писал(а):... если глянуть ссылочку на Флавия даже вполглаза, по диагонали, легко в главке 7.2 прочитать, про то, что Халдея лежала выше Вавилонии, - то есть то, против чего восстаете Вы и за что ратую я. Хотя это место из Флавия - общеизвестный факт. И, следовательно, на примечание 104 можно не обращать никакого внимания.
Да, а почему, встречая словосочетание "Ур Халдейский", Вы легко соглашаетесь убрать вторую его половину как явный анахронизм, но при этом свято верите в достоверность первой?

Когда Вы пишите ссылку приводите цитату и место откуда её взяли, ибо само выражение "Халдея лежала выше Вавилонии..." ставит в "тупик" уже осознанием того, что Вы подразумеваете под названием "ХАЛДЕЯ"
Справка: (97 из того же Флавия)
Халдеи - группа независимых семитских скотоводческих племен, говоривших на смешанном вавилонско-арамейском диалекте. В исторической литературе XIX - начала XX в. термин "халдеи" ошибочно применялся к шумерам и вавилонянам. В Древней Греции и Риме так называли жрецов и гадателей вавилонского происхождения.

Если Флавий хотел подчеркнуть, что речь идет об Уре после завоевания Шумера Саргоном Аккадским и заселением его семитскими скотоводческими племенами, он так бы и написал УР ХАЛДЕЙСКИЙ.

Boiler писал(а):...
Теперь о Фарре. Допустим даже, что он действительно приторговывал идолами, хотя разное о нем говорят - даже в жрецы определяют. Ур, говорите, супостаты разграбили? И они выпустили Фарру с обозом, в котором были все его торговые запасы? Идолы, которые, если верить некоторым источникам, весили от 20 кг каждый? ... Вы сами верите в это?

Естественно верю, что если этот персонаж историческая личность, то так оно и было. Идолов в рот не положешь, поэтому этот "товар" весьма специфичен в смысле, что мало кто на него позарится, а сбыть его можно только в тех городах, где его культ. А ради "гешефта" люди и не такие чудеса туризма совершали...[/quote]
Boiler писал(а):...
Далее. Торговец силен не обязательно товарными излишками, а знанием конъюнктуры. Вы уверены, что Фарра все грамотно расчислил и вывел, что на этих идолах в Харране наживется? Помните, я касался вопросов распространения информации в древнем мире? Вы думаете, что идолы из Ура были эксклюзивом для Месопотамии, в том числе северной, к которой в культурно-историческом отношении (да и в географическом) причисляют и Харран? Примерно в той же мере, как, скажем, вино, импортировавшееся с севера и включавшее в цену стоимость кораблей (согласно Геродоту, если не ошибаюсь)? И придя в такую отдаленную местность, чужак мог рассчитывать быстро вписаться в круг тамошних операторов идольного рынка?

Вы знаете, самарцы нашу LADA умудряются даже "за границу" продавать несмотря на "конкуренцию". Если товар не имеет сбыта в данном городе другого и не оставалось, как пойти в то единственное место, где его можно было сбыть. Заметьте в Харране они стали богатой семьей.
А насчёт веса не вижу что Вас удивляет, посмотрите сколько их было включая слуг и работников.
Boiler писал(а):...
Вам не кажется, Лемурий, что у Вас, как обычно, предположение на гипотезе сидит и натяжками погоняет? Что Вы чем-то походите на тех, нелюбимых Кальтенбруннером персонажей, которые бездумно повторяли абракадабру Геббельса о пархатых большевистских казаках? И все - для того только, чтобы оправдать очевидную ошибку переписчика?

Что-то мне кажется, что "17МВ" на Вас произвело большее впечатление, чем Ваши "исторические изыскания"...
"Действие не должно опережать мысль..." :wink:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19940
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Boiler » 20 дек 2007, 16:05

Лемурий, честное слово, не смогу ответить. У меня ровно полчаса до отъезда. Не захотите же Вы спорить второпях?
Я отвечу Вам по возвращении. Если до этого времени никто к дискуссии не подключится.
Одно только заметно: Вы упорно игнорируете здравый смысл. И упорно не замечаете главных возражений - например, о наибольшей вероятности описки/намеренного искажения бытийного текста переписчиком. Назовем его так. Вот Вы мне сейчас ставите это в пику. А мне-то с какой стати? Поставьте Иоисифу бен-Маттафии, который ее/его некритически воспроизвел. Или о том, реально ли было тяжелогруженному каравану Фарры в целости и сохранности достигнуть Харрана из Ура. И почему исламское богословие, которому пофиг - южный Ирак или юго-восточная Турция - упорно считает местом рождения Авраама неприметную, в две трети моего роста пещеру под горкой с крепостью в Урфе. Вы, кстати, были в Урфе? Весьма рекомендую. Дивное местечко. Практически во всех смыслах, кроме разнузданного дебоширства.
И - как на духу - кто такой Истопник, я понятия не имею. Бойлер взят совершенно из других ассоциаций.
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение Лемурий » 20 дек 2007, 17:35

Boiler писал(а):Лемурий, Вы упорно игнорируете здравый смысл. И упорно не замечаете главных возражений - например, о наибольшей вероятности описки/намеренного искажения бытийного текста переписчиком...

Вот как раз в моей ЛОГИЧЕСКОЙ цепочки всё не только по СМЫСЛУ, но и по ДАТАМ на месте.
Boiler писал(а):И почему исламское богословие, которому пофиг - южный Ирак или юго-восточная Турция - упорно считает местом рождения Авраама неприметную, в две трети моего роста пещеру под горкой с крепостью в Урфе. Вы, кстати, были в Урфе? Весьма рекомендую. Дивное местечко.
Практически во всех смыслах, кроме разнузданного дебоширства..

Вот так бы и сказали, "одурманили" Вас исламские фундаменталисты...
Чтобы Вам открыть глаза на правду задам Вам несколько вопросов, ответив на которые сами поймете, кто прав:

1. Кому Фарра в Урфе мог продавать своих идолов и чьи это были изображения?
2. Строили ли в Урфе зикккурат или другое высокое здание, когда и какой высоты?
3. Почему Фарра для дальнейшего пути выбрал именно Харран?
4. Как семья Фарры могла попасть в Мари?
5. Сколько лет исламу?

А по поводу "правдивых турецких историй", меня всегда умиляли рассказы гидов про пляж на острове Седир, песок для которого привозил Антоний :roll: , чтобы Клеопатра чувствовала себя как дома... Вот только сведений, о том что Клеопатра вообще была в Турции, не сохранилось... И сколько нужно галер песка для 2-х километрового пляжа гиды стыдливо умолчивают...

Boiler писал(а):И - как на духу - кто такой Истопник, я понятия не имею. Бойлер взят совершенно из других ассоциаций.

Очень ЗАГАДОЧНАЯ личность, как раз в стиле "17МВ"...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19940
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Бенни » 20 дек 2007, 19:31

Позвольте и мне высказать свое дилетантское мнение на основе трудов А.А. Немировского.

Косвенными аргументами в пользу южномесопотамского происхождения предков евреев я считаю такие:

1. Сохранение у них исторической памяти о западном походе эламского царя Кедорлаомера (Шульши-Кутир-*Лагамара) и его вассалов в 1770-х гг., описанного в Быт. 14.

2. Сведения о правлении Авраама в Дамаске, приводимые Николаем Дамасским и Помпеем Трогом. Дамаск лежит как раз на караванном пути из Южной Месопотамии в Палестину. Харран мог занять место Дамаска в повествовании после отселения туда части арамеев в XI в., но грамматически неясное упоминание о Дамаске осталось в Быт. 15:2.

Я уже не говорю о возможном отождествлении патриархов и их спутников с сутиями из "Хроники Р".
Бенни
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 19 дек 2007, 19:16

Сообщение Лемурий » 21 дек 2007, 15:53

Boiler писал(а): Вот даже и Урарту имело сражение с Ассирией в местности Куммух, за которой при желании можно увидеть Коммагену - соседку Осроены...

Ну, "и напоследок Вам скажу..."
Халдеи - семитские скотоводческие племена, до объединения Месопотамии Саргоном Аккадским, ведущих кочевой образ жизни и торговавших с Шумером через торговые "ворота" Сиппара, земли, где кочевые племена торговали у урбанизорованными районами Южной Месопотамии.
Как раз по отношению к Сиппару эти племена и находились на востоке и северо-востоке. И пришли они ни в Харран, а в шумерский Кадингир ("Врата бога") = Баб-Илу (аккад. "Врата бога"), а Вавилоном его стали называть позднее.

"1 На всей земле был один язык и одно наречие.
2 Двинувшись с востока, они нашли в земле Сеннаар равнину и поселились там..." (Быт.10.)

А по поводу переноса исламских "святынь" ближе к традиционным путям мусульманского паломничества, оставим это на "совести" исламских устроителей, замечу только что эдесситы издавна славились "чудесами", вспомните хотя бы историю с Мандилионом (нерукотворным образом Христа) для царя Эдессы Авгаря V Уккамы и "правдивым" рассказом как Иисус разрешил "художнику" рисовать с себя портрет.... :roll:

Вы опираетесь только на названия пунктов, которых в то время и в помине не было, ибо сама местность была местом пастбища кочевых племен, а названия вновь появляющихся поселков подгоняли под библейские сюжеты.

А сам месопотамский "ном" Осроене получил название Ruhu только после завоевания города в VIII в. B.C. ассириянаями.
Кстати, Вы упомянули про Многострадального Иова, якобы он тоже был из этих мест... Он родился в североаравийском городе УЦ
Bible Studies
УЦ (песчаная земля) - название 3-х лиц и одного города: Быт 10:23 - Уц, сын Арама, сына Симова, родоначальника Арамеев, поселившихся в Сирии и Месопотамии, по преданию древних, построивший город Дамаск и давший свое имя Дамасской равнине на Ливане, которую Иудеи называют Уц, а Арамляне Гаут. Быт 22:20 - первенец Нахора, брата Авраамова, от жены его Милки. Быт 36:28 - Уц, сын Дишана, сына Сеира Хорреянина, из старейшин Хорреев, прежних обитателей Идумеи.


Короче, ДЖИГА на пепелище Вашей турецкой сказки... Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19940
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Откуда пришли шумеры

Сообщение enki3 » 24 дек 2007, 14:48

О месте нахождения прародины шумеров С. Крамер пишет следующее: "Судя по циклу эпических сказаний об Энмеркаре и Лугальбанде... ранние шумерские правители имели необычайно тесные, доверительные отношения с городом-государством «Аратта», расположенным где-то в районе Каспийского моря. Шумерский язык - язык агглютинативный, в какой-то степени напоминающий урало-алтайские языки, и этот факт тоже указывает в направлении Аратты". Уж не связано ли это поселение «Аратта» с некой горой в Гиндукуше, которая, как утверждает Обри, первоначально называлась у арийских народов «Ари-Арата» - «Колесница поклоняемых» и считалась священной колыбелью человечества (если судить по сочетанию «Ари-Кришна», в выражении «Ари-Арата» второе слово может быть независимым и принадлежащим предыдущему этносу)? Действительно, еще в IV тыс. до н.э. обнаруживаются определенные контакты между палеовосточными культурами (Элам) и «каспийской» и алтайской культурой (т.е. пратюрками). Следует отметить также и то, что Хоммель сопоставлял шумерское «dingir» («бог», «сияние»), с тюрко-монгольским «тэнгри» - «небо», «бог». Совсем недавно, в 2001 году, Я.Браун достаточно аргументировано указал на родство шумерского языка с сино-тибетской языковой группой. В пользу предположения о выходе шумеров из неких гористых районов говорит то обстоятельство, что шумеры устраивали свои святилища на высотах (зиккураты). Ранняя шумерская архитектура, образцы которой были обнаружены археологами во время раскопок в Месопотамии, совершенно явно выдержана в традиционном стиле деревянных сооружений, который мог выработаться только у народа, живущего в лесистых областях.
С искренним уважением, Ваш Энки.
enki3
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 23 дек 2007, 15:24
Откуда: Москва

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 24 дек 2007, 15:00

Так кому родственен шумерский язык, урало -алтайским или сино - тибетским языкам? :)
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение tmt » 24 дек 2007, 15:05

доверительные отношения с городом-государством «Аратта», расположенным где-то в районе Каспийского моря.

вах -
:shock:
а почему Аррата была в районе Каспииского моря?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение AMAR.UTU » 03 янв 2008, 17:32

Кой черт дернул Авраама идти в Палестину кругалем через Харран?

Формулировка однозначно указывает на то, что Вы знаете более приемлемый (для Авраама) маршрут. Поделитесь, будьте так любезны.
AMAR.UTU
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 13:00

Сообщение Boiler » 07 янв 2008, 19:40

Итак, господа, я честно и откровенно предупреждал, что буду некоторое время отсутствовать, и мое молчание не следует трактовать как некую озадаченность убийственными контраргументами оппонентов, камня на камня не оставляющими от моих построений.
Скорее напротив, по возвращении я не впечатлен доводами противной стороны. Чего стоит, например, вопрос относительно предполагаемого маршрута семейства Фарры, если бы оно действительно совершило тот самый анабасис из Ура. Я несколько раз упоминал амореев как образцовых носителей рационального логистического подхода к проблеме исхода из Месопотамии в Ханаан/Палестину. Это во-первых. Во-вторых, теоретически в те времена уйти из дельты Двуречья в означенную географическую точку уже можно было а) через Аравию - ходили же чуть позже этими путями все кто ни попадя - например, царица Савская или набатейские коллеги Фарры; б) по морю, в обвод Аравийского полуострова. Известно, что шумеры баловались эритрейским каботажем. На юге Аравии была та самая Кана (отнюдь не Галилейская) - транзитный порт, раскопки которого привели к выводу о существовании там... святилища Сина - http://www.ivran.ru/library/view_editio ... tion_id=32 (правда, г-н Седов предположительно относит его строительство к началу нового летоисчисления). А если вспомнить, что торгашеский статус Фарры отнюдь не единодушно поддерживается исследователями, можно на голом месте создать совершенно новую версию исхода из Ура. Существует ведь апокрифическая легенда, будто Фарра вовсе не умер в Харране, а позже возглавлял герилью в южном Ханаане, на стыке Иудейской пустыни и Негева. Тот самый пресловутый Уц, который Вы, Лемурий, приводите мне в пику, находился практически там. В Вашей ссылочке упоминается некий Гауран. Если этого мало, вспомните Арад или даже Иерихон, из которых тоже мог, как из Вашего Сиппара Сеннаар, вылупиться Харран, а также нынешнюю йеменскую Сану - чем не Сеннаар?
Только не приписывайте мне всерьез авторство этой версии, как Вы поступили с простой констатацией мною того факта, что в русской Википедии вступления статей об Уре и Урфе - почти близнецы и разнятся лишь на упоминание Иова.
И, кстати, современные исследователи далеко не единодушны в уцском генезисе Йова, который Вы опять скоропалительно превращаете в аксиому, - см. хотя бы http://eleven.co.il/article/11800. Ссылочка приведена мной в том числе, чтобы доставить Вам удовольствие покритиковать источник. Хотя ни Иов, ни тем более Уц к теме нашей дискуссии отношения не имеют. А вот ссылочка на Уц (http://www.biblicalstudies.ru/Books/Dict2U.html) - имеет. Вы в своем репертуаре, Лемурий. Ур начинается на ту же букву, что и Уц. Если Вам было лень взглянуть на статью об Уре здесь же, я приведу Вам выдержки из нее: "УР (свет, огонь): Быт 11:28 - так называемый Ур Халдейский, близ Харрана, город служивший местом рождения Авраама. На этот город указывается только в связи с историею Авраама и его потомства (Неем 9:7). Относительно местоположения означенного города большинство толкователей держится того мнения, что он находился на месте г. Едессы, называемого в настоящее время Урфа или Орфа, и у Сирийских писателей известного под названием: Урхои". Заметьте, источник с большой натяжкой можно посчитать исламским.
Такая вот джига на воображаемом (исключительно Вами и только в силу весьма развитой фантазии) пепелище получается.
И обратите внимание, что, пытаясь выискать изъяны в моей аргументации, вы ничуть не приближаетесь к утверждению Вашей в качестве истинной. Какого, пардон, лешего делал в Уре Фарра с Авраамом? С чего ему взбрело в голову пойти в Палестину через Харран? Не поедете же Вы из Москвы в Питер через южный Урал только потому, что там течет река Миасс, по названию созвучная с Москвой-рекой. Какое отношение к нахождению патриархов в Уре имеют месопотамские зиккураты? Даже в Бытии эти два тезиса не поставлены ни в причинно-следственную связь, ни в неразрывную хронологическую последовательность. С чего Аврааму против родословной переквалифицироваться из представителя жреческого или купеческого сословия в скотовода-кочевника?
Станцуем джигу, Лемурий?
Да, а кто Вам сказал, что Сеннаар с Сиппаром - это одно и то же?
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение Лемурий » 08 янв 2008, 12:41

Boiler писал(а): На юге Аравии была та самая Кана (отнюдь не Галилейская) - транзитный порт, раскопки которого привели к выводу о существовании там... святилища Сина - http://www.ivran.ru/library/view_editio ... tion_id=32 (правда, г-н Седов предположительно относит его строительство к началу нового летоисчисления). А если вспомнить, что торгашеский статус Фарры отнюдь не единодушно поддерживается исследователями, можно на голом месте создать совершенно новую версию исхода из Ура.

Ох, Бойлер, Бойлер...
Кана’ была основана, вероятно, в конце I в. до н.э. как небольшая транзитная станция для чужеземных, преимущественно римских, кораблей, плывших из портов Египта в Индию и останавливавшихся здесь пополнить запасы провианта и пресной воды, а также загрузить специфически аравийские товары, каковыми, как мы знаем, являлись благовония, ладан и мирра, в обмен на зерно, вино, предметы роскоши. Позднее, во II - IV вв. н.э., она превращается в крупный порт, центр международной морской торговли. Именно в это время город достигает своих максимальных размеров, а на его окраинах строится громадный храм местного божества, вероятно Сина, “федерального” бога Хадрамаута, и небольшая синагога, основывается обширный городской некрополь.

Я так понимаю, что у нас новый Фоменко пытается "зародиться"... Может Вы и Авраама в нашу эру поместите :?:

А по поводу цитаты Ур из того же места, что и Уц... опять мимо текста смотрите:
Относительно местоположения означенного города большинство толкователей держится того мнения...

Чем "толкователь" отличается от историка, востоковеда или ссылки на найденные клинописные документы, объяснять? Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19940
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Boiler » 08 янв 2008, 14:21

Мда, Лемурий, Вы все-таки довольно предсказуемы и не сказать чтобы гибки в оппонировании. Вполне вроде бы русским языком попросил
Boiler писал(а):Только не приписывайте мне всерьез авторство этой версии,
,
так нет - Вы даже Фоменко вспомнили. Сами же выделили мои слова "на голом месте" - и ничего, как будто так и надо. Я просто показал Вам, как с помощью натяжек, передергиваний и подмены понятий, характерных для Вашего стиля ведения дискуссий, можно оправдать или подверстать внешне правдоподобные объяснения под что угодно. Так Вы даже Седова процитировали - как будто я из всего отчета читал только приведеннный мною же абзац. Или будто не могу указать Вам место из "Перипла Эритрейского моря", которое Седов почти дословно цитирует - с той лишь разницей, что в одном случае "лаодикЕйское" пишется как "лаодикИйское". Заодно объясните мне, как Вы мыслите себе процедуру появления святилищ некоторых местных божков. Вчера культа не было, а сегодня он возник? И сразу стал строиться храм - обязательно на голом месте, а ни в коем случае не на фундаменте старого, который может быть древнее на чертову уйму лет, веков или даже тысячелетий? В том же месте, кстати, есть некий Хадрамаут. Надеюсь, Вы слышали о североафриканской фактории финикийцев под названием Хадрумет? Заметьте, фактория появилась в 9 - на крайний вариант, 8 веке до н.э. Когда никаких арабов в Магрибе не было как класса. Сможете вычесть из седовского рубежа летоисчислений 8-9 столетий без калькулятора? Откуда и с чего там на стыке эр возникает древнеурско-харранский Син? И, кстати, Вы располагаете неопровержимыми доказательствами, что урский Син древнее харранского? Даже в свете не опровергнутой окончательно версии о южно-прикаспийском происхождении "черноголовых"?
Да, и Ваша источниковедческая "избирательность" тоже может умилить кого угодно. Приводите Иосифа Флавия в подтверждение своей аргументации, а когда я Вам на этой же странице указываю бронебойный довод против Вашей версии, тут же открещиваетесь от источника. Что же Вы по поводу Уца вполне глубокомысленно цитируете мне ресурс, где полагаются на "толкователей"? Или Вы считаете, что он, не будучи всерьез скомпрометированным в плане недобросовестности или легковесности, на самом деле по поводу спорных исторических проблем опрашивает не историков и востоковедов, а старушек на приподъездных лавках? Или на нем сидят те самые "исламские фундаменталисты", пиетет перед которыми Вы мне приписываете?
Я, разумеется, неплохо оттянулся на Новый год, особенно на почти девственных тропических пляжах после напряженных разъездов по древним сайтам, но это совсем не означает, что я буду без устали задавать Вам вопросы, ответы на которые Вы в своей неподражаемо изящной манере избегаете, предпочитая изобретать все новые искусственные доводы или выдавая свои возражения, часто побочные - типа Уца, против моих конструкций за прямое подтверждение крайне сомнительной гипотезы. У существования которой есть весьма простое синтетическое объяснение, сглаживающее все углы разом.
Полагаю, подобное развлечение мне все-таки скоро прискучит.
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение Boiler » 08 янв 2008, 16:56

Лемурий писал(а):Вот только сведений, о том что Клеопатра вообще была в Турции, не сохранилось...

Пока не забыл. Сведения о том, что Клеопатра таки бывала в Турции, сохранились. И принадлежат они некоему "толкователю" по имени Плутарх. Первая ее встреча с Антонием состоялась на реке в районе Тарса, уроженцем которого был небезызвестный новозаветный персонаж.
Кроме того, Клеопатра бывала даже в Эфесе.
А, впрочем, к Вашей тезе не подкопаться. Клеопатра не могла бывать в Турции. В ее времена Турции не было.
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Пред.След.

Вернуться в Месопотамия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron