Ур Халдейский - продолжение

[vovap]

Авраам говоря о "эрец моледет" подразумевал свою родину, место где он родился, а не обрезался.

И откуда это известно? Cам Авраам вообще ничего не "говорит" - за него говорит тот, кто написал эту историю. А уж что он знал и подразумевал - и является вопросом обсуждения.

[vovap]

Собственно строку "ויקם וילך אל ארם נהרים אל עיר נחור" нужно переводить не как "Он встал и пошел в Месопотамию, в город Нахора", а как "Он встал и пошел в Месопотамию, в город Нахор".

А пришел почему-то в Харран?

[Digger]

Авраам говоря о "эрец моледет" подразумевал свою родину, место где он родился, а не обрезался.

И откуда это известно? Cам Авраам вообще ничего не "говорит" - за него говорит тот, кто написал эту историю. А уж что он знал и подразумевал - и является вопросом обсуждения.

Не цепляйтесь к несущественным мелочам. Разумеется не Авраам, а автор это подразумевал. Из приведённых мною выше примеров следует, что автор(ы) говоря о моледет подразумевали Родину, Отечество, место рождения, отчий дом. В другом значении они его на протяжении всего Ветхого Завета и не употребляют.

[Digger]

Собственно строку "ויקם וילך אל ארם נהרים אל עיר נחור" нужно переводить не как "Он встал и пошел в Месопотамию, в город Нахора", а как "Он встал и пошел в Месопотамию, в город Нахор".

А пришел почему-то в Харран?

Потому что город Нахор находился в Харране. Харран находился на севере Месопотамии, в долине одного из притоков Эвфрата, реки Балиах.

[vovap]

Не цепляйтесь к несущественным мелочам. Разумеется не Авраам, а автор это подразумевал. Из приведённых мною выше примеров следует, что автор(ы) говоря о моледет подразумевали Родину, Отечество, место рождения, отчий дом. В другом значении они его на протяжении всего Ветхого Завета и не употребляют.

Ну это как раз весьма существенный момент - Авраам очевидно таки знал, где все-таки его родина. Автор текста - другое дело.
Пример отечества очень хорош. В буквальном (и древнем) смысле это - "земля отца моего". Понятно что в обычно и на современном языке это и есть то же, что родина. Однако в специальных случаях эти понятия могут существенно расходиться. Скажем вопрос что отечество а что - родина у моего малого достаточно сложный. А у детей моего товарища, которые и родились в Штатах - вообще крайне запутанный.
С другой стороны, если Авраам - единственный персонах завета, у которого эти понятия расходились - то вполне нормально, что это единственный случай такой коллизи по тексту.
Наконец, если вспомнить, что мы обсуждаем именно текстовые коллизии в результате наложения смысловых значений и написаний разных времен и авторов на которых играет уважаемый Облезлый кот - Ваша трактовка становится отнюдь не такой очевидной.

[vovap]

Потому что город Нахор находился в Харране.

Тому есть доказательства? Наколько я понимаю город, располагавшийся в Харране имел одноименное название, что было достаточно типично. Местности назывались по именам городов, нет?

[Digger]

С другой стороны, если Авраам - единственный персонах завета, у которого эти понятия расходились - то вполне нормально, что это единственный случай такой коллизи по тексту.

Единственный.

[Digger]

Потому что город Нахор находился в Харране.

Тому есть доказательства? Наколько я понимаю город, располагавшийся в Харране имел одноименное название, что было достаточно типично. Местности назывались по именам городов, нет?

Да они там и сейчас есть. Названия то сохранились. Верно, Харран это название города (сейчас большая деревня) и название области по имени этого города. Рядом же находится и Нахор. Он и сегодня там. И в архиве Мари они упоминаются там же. В чём проблема то?

[Digger]

Ну это как раз весьма существенный момент - Авраам очевидно таки знал, где все-таки его родина. Автор текста - другое дело.
Пример отечества очень хорош. В буквальном (и древнем) смысле это - "земля отца моего". Понятно что в обычно и на современном языке это и есть то же, что родина. Однако в специальных случаях эти понятия могут существенно расходиться. Скажем вопрос что отечество а что - родина у моего малого достаточно сложный. А у детей моего товарища, которые и родились в Штатах - вообще крайне запутанный.

Для эмигранта это нормальная ситуация. Но поскольку мы не знаем что и как думал Авраам и существовал ли он вообще то его мнение нас нисколько не интересует. А вот то что думали редакторы это уже совсем иное дело. Об этом мы и говорим.

[Digger]

Наконец, если вспомнить, что мы обсуждаем именно текстовые коллизии в результате наложения смысловых значений и написаний разных времен и авторов на которых играет уважаемый Облезлый кот - Ваша трактовка становится отнюдь не такой очевидной.

Вы о превращении Арпахшада в Ур Касдим? Сознаюсь, мне гипотеза Кота чрезвычайно понравилась. Жму его руку.

[vovap]

Он и сегодня там. И в архиве Мари они упоминаются там же. В чём проблема то?

В том, что личное имя Нахор, наколько я понимаю, также упоминается в архиве Мари - сиречь имело хождение. Дальше можно спекулировать что первично - город получил название из-за хождения имени или наоборот - людей стали называть по названию города. Это существенно для трактовки происхождения брата Авраама, но в обоих случаях он вполне мог иметь брата по имени Нахор.

[vovap]

Вы о превращении Арпахшада в Ур Касдим? Сознаюсь, мне гипотеза Кота чрезвычайно понравилась. Жму его руку.

В частности, но в целом - о том, что мы имеем дело с синтетическим текстом, написанном в существенно разное время разными людьми и следовательно лексически и синтаксически неоднородного.
Что до гипотезы, то спекуляция изящная, но недоказуемая и имеющая существенно слабые места. А главное - "случайное" попадание в Ур представляется совершенно невероятным.

[Digger]

Он и сегодня там. И в архиве Мари они упоминаются там же. В чём проблема то?

В том, что личное имя Нахор, наколько я понимаю, также упоминается в архиве Мари - сиречь имело хождение. Дальше можно спекулировать что первично - город получил название из-за хождения имени или наоборот - людей стали называть по названию города. Это существенно для трактовки происхождения брата Авраама, но в обоих случаях он вполне мог иметь брата по имени Нахор.

Вот же ж какой Вы. Совершенно не имеет значения кто первичен. Авраам и всё его семейство могли существовать, а могли и не существовать. Это не имеет ровным счётом никакого значения. Имеет значение существование традиции о них. А имена родственников Авраама связывают его исключительно с севером Месопотамии, Харраном.
Впрочем, если Вам уж так не даёт покоя первичность, то неоспоримо то, что архив Мари как минимум на тысячу (а то и более) лет древнее любой библейской родословной Авраама

[Digger]

Вы о превращении Арпахшада в Ур Касдим? Сознаюсь, мне гипотеза Кота чрезвычайно понравилась. Жму его руку.

В частности, но в целом - о том, что мы имеем дело с синтетическим текстом, написанном в существенно разное время разными людьми и следовательно лексически и синтаксически неоднородного.
Что до гипотезы, то спекуляция изящная, но недоказуемая и имеющая существенно слабые места. А главное - "случайное" попадание в Ур представляется совершенно невероятным.

Бездоказательно? Добро пожаловать в библеистику!
Вас, конечно же, в качестве доказательства устроит только видеозапись из роддома, где родился Авраам, с надписью сверху указывающей на место рождения и датой снизу....

[vovap]

А имена родственников Авраама связывают его исключительно с севером Месопотамии, Харраном.

Или это факт или это просто следствие того, что там в этом времени светит фонарь архива Мари? Эта облась - центр расселения амореев, которые в то время захватывают Месопотамию (или по крайней мере центр их соприкосновения с культурами мехдуречья) - такким образом соответствие имен никак не противоречит изложеной истории. Напротив, скорее объясняет почему Фарра отправился в Харран.
Что же до вопроса, существовал ли реальный Авраам и Фарра -то это как раз вопрос весьма существенный, определяющий рассазывается ли так или иначе история реальных людей или история племен, скрытых под этими именами.