Топоним Харран

Модераторы: Analogopotom, Александр

Сообщение Fikus » 21 май 2008, 13:38

Спасибо Юлли.
Надеюсь ответ будет.
Со своей стороны, я покажу свой анализ этого предложения.

С уважением,

Фикус
Не обижайте Фикусы!
Fikus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 29 фев 2008, 15:46

Сообщение Юлли » 21 май 2008, 22:17

Вл. Емельянов писал(а):А первую строчку перевести нельзя, можно только перевести всю синтагму, растянувшуюся на несколько строк.

Перевожу дословно. Первое предложение и есть первая строчка. Здесь очень интересный грамматический случай, когда субъект действия обозначен вначале, но потом его теряют и вспоминают только через несколько строк.

Энлиль... Кутии - ядовитая змея лесистой горы,
Что на богов накинулась,
Что царственность Шумера в горы утащила,
Шумер враждой наполнила,
У жену имеющего жену его отняла,
У сына имеющего сына его отняла,
Вражду и ненависть в Стране установила...
Энлиль, царь стран,
Уничтожить имя ее
Утухенгалю, могучему мужу, царю Урука,
Царю четырех стран света, царю, чье слово возврата не знает,
Энлиль, царь стран,
Посоветовал.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4151
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Fikus » 22 май 2008, 10:17

Юлли писал(а):
Вл. Емельянов писал(а):А первую строчку перевести нельзя, можно только перевести всю синтагму, растянувшуюся на несколько строк.

Перевожу дословно. Первое предложение и есть первая строчка. Здесь очень интересный грамматический случай, когда субъект действия обозначен вначале, но потом его теряют и вспоминают только через несколько строк.

Энлиль... Кутии - ядовитая змея лесистой горы,
Что на богов накинулась,
Что царственность Шумера в горы утащила,
Шумер враждой наполнила,
У жену имеющего жену его отняла,
У сына имеющего сына его отняла,
Вражду и ненависть в Стране установила...
Энлиль, царь стран,
Уничтожить имя ее
Утухенгалю, могучему мужу, царю Урука,
Царю четырех стран света, царю, чье слово возврата не знает,
Энлиль, царь стран,
Посоветовал.


Огромное спасибо Вам, Юлли и г-ну Емельянову!
Вы потратили своё ценное время, чтобы довести своё видение этих бесценных строчек.
Я, как и обещал, привожу свой анализ предложения.
Мой метод искать фонетические созвучия в семантически близкой шумерской и тюркской лексике и пр., находить логику построения слов,поиск грамматических паралелей, поиск исторических паралелей.
И в конце перевод.
Я Вам покажу свою «кухню», куда обычно, как Вы сами знаете, пытливые люди, исследователи других обычно не допускают.


den-lil2 /gu\-[ti-umki] muš-ĝiri2 ḫur-saĝ-[ĝa2]

Верхний индекс d стоит перед Энлиль. Я его читаю, как Энкид.
Бог по-шумерски ДИНГИР. Посмотрите на это слово. Оно включает и шумерское и тюркское ДИ-говори. Пойдём дальше и Вы увидите арабо-тюркское ДИН-религия. ДИНГ с велярным НГ. Оно вариативно:

Н---->НГ<----Г
В тюркских диалектах есть все три варианта и их чередование.

Исторические паралели ДИНГИР----ТЕНГРИ---ТЕНИР---ТАНРЫ-бог.

Что ещё интересно?

В Дингир есть ИНГ. Его можно сопоставить с Его можно сопоставить с ƏNG(мягкая а), ЕНГ,-нижняя челюсть. Это подвижная челюсть. АНГЫРМАГ-кричать, орать.
Сравните с богом Ангирасом, который Брахма сотворил из своих Уст.
Миф о Творении. Собственно и имя Брахма само расшифровывается на шумерском и тюркских языках, согласно этому мифу. АБА+АРА+АХМА.
БРАХМАХ БУРАХМАГ-выпускать, испускать.

Получается, что ДИНГИР можно разбить на смысловую цепочку ДИ+ИНГ+ИР
В ней мы можем увидеть глагол ДИ-говори, ИНГ,ЭНГ-рот и ИР-аффикс непрерывности.
Бог говорит, потому как человек говорит сам с собой, втуне.
И этот внутренний разговор он исторически делит на своё и от бога(нашептать).
Какова созвучная лексика?

ДИНГИР ----->DİYİR(DEYIR)-говорит.
В древнейших, известных мне тюркских диалектах DIGIR-говорит.
Древнее диалектное тюркское ДИНГЯХАНА-место, где люди собираются для разговора.

DİNLƏMƏK-слушать, выслушивать, внимать, заслушать.
DINDIRMƏK-заговаривать, вызвать на разговор 2) допрашивать.

2. /gu\-[ti-umki]

Верхний индекс KI указывается с конкретным именованным местом-топонимом. Но здесь не всё так просто. Вопрос в аффиксации.
КИМИН?, КИМИНКИ? Чей, чья, чьё?
КИМИН?-БИЗИМ-наш.
КИМИНКИ?-БИЗИМКИ
КИМИНКИ? ГУТЫМКИ- кутиев

Оптимизация записи?

3. muš-ĝiri2

МУШ-на шумерском змея. Отметим в аккадской фонетике.
Змея шипит в русских семантических координатах. В МУШ есть шипящий звук Ш. Если Вы поменяете звук У на Ы(которого нет в аккадской фонетике), то Вы получите МЫШ. Русская мышь. Шорох, шуршание.
Индоевропейские языки вообще-то связаны с семитскими языками иторически( на мой взгляд!). Взять тело. РОШ-голова на иврите и РАС-на иранских. РА-солнце у древних египтян и РАХА-солнце у древних лезгин.
Это один ряд. У тюрков БОШ, БАШ,...,-голова.

На тюркских языках есть такой глагол:
МУШГУРМАГ-1) чмокнуть 2) подзывать свистом 3) понукать свистом.
Когда человек свистит, чмокает, он вытягивает губы, -зазор между губами маленький. Попробуйте прошипеть при широко открытом рте? :)
МУШГУРУ(фоновариант МУШГЫРЫ!!!) СЯС(звук)- чмокающий, свистящий звук.
Но это не всё рассмотрим тюркский лексический ряд.

ФЫШГЫРЫГ, ФЫШДЫРЫГ-свист

ФЫШГЫРМАГ-бить тонкой струёй, бить фонтаном, извергать что-то

Comment: Змеи частью ядовиты и извергают яд (тонкой струёй!)

ФЫШГЫРТЫ-извержение

ФЫШГЫРТМАГ-брызгать, вспрыскивать

ФЫШЫЛДАМАГ-шипеть

Comment: Змеи шипят!

ФЫШЫЛДАЙАН-шипучий

ФЫШЫЛТЫ-1) шипение 2) журчание, шум.

ФЫШЫЛТЫЛЫ-шипящий

ФЫШ-ФЫШ- звукоподражание журчанию воды, шорох, шелест 2) журчание, лёгкий шум, свист.
Корень всюду ФЫШ. Ни звука Ф, ни звука Ы в аккадской фонетике нет.
В тюркских семантических координатах шипение и свист исторически в лексике пересекаются!


4. ḫur-saĝ-[ĝa2] Хюрсянгя

Факт: Кюрсянгинский перевал есть в Азербайджане. На самом деле это гадючий по названию перевал.
ГЮРЗЯ это гадюка. Исторические паралели таковы, что кутиев сравнивали с гадюками, ядовитыми змеями.
Главное в змее это голова, которую она поднимает, чтобы наброситься.
В этом её сходство с гордой, надменной вершиной, которая возышается.
Вершины гордо возвышаются над всеми.

ГЮРУР-гордость, величавость, спесь,, надменность, высокомерии, заносчивость, самодовольство, самонадеянность.

ГЮРСАНГ в метасмыслах высоко поднятая голова(в слож. смыслах гордая голова)

Опять же аффиксация

КИМЯ? Кому? GÜRZƏYƏ(мягкая А).
Тут звук Y длительный.
Его подчёркивать можно фонетически в тюркских языках:

GÜRZƏYYƏ-----ГЮРЗЯЙЙЯ

Посмотрите в квадратных скобках -[ĝa2].
Это аффикс. Вероятное звучание ГЮРЗЯНГГА, ХЮРЗЯНГГА или использование тюркского звука ğ, который звучит как первый звук в слове ГАРНЫЙ в укранском произношении. ГХАРНЫЙ.

МОЙ ВЫВОД:

Он не сходится с выводом г-на Емельянова, о том, что нельзя перевести первую и остальные строчки в отдельности. По мне получается, что можно.
В том числе и вторую строчку и так далее...

ГОВОРИТ ЕНКИД БРЫЗЖУЩЕЙ ЯДОМ(ШИПЯЩЕЙ) ГУТИЕВСКОЙ ГЮРЗЕ(ГАДЮКЕ)...

P.S. Уважаемая Юлли, надеюсь Вы доведёте мои соображения до г-на Емельянова и я всегда готов выслушать добрын пожелания, критику и пр.
С уважением,

Фикус
Не обижайте Фикусы!
Fikus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 29 фев 2008, 15:46

Сообщение Tibaren » 22 май 2008, 15:48

До боли знакомая методика...
Вспомним "яфетические опусы" старика Марра:

Н.Я.Марр. Избранные работы. Академия наук СССР, ГСЭИ, 1936
Том II, стр. 151-154


Шумерские слова с основой en в освещении одного из положений яфетической семантики [1]
Речь идет о положении, касающемся понятия 'неба' и его семантических дериватов. В нужных нам сейчас пределах положение о 'небе', resp., как.всегда, 'небе+воде' сводится к следующему:
а)'небо + вода' воспринимается в трех плоскостях: верхней, нижней и пре¬исподней, что впоследствии дало основание понять эти три мира—верхний как 'небо', нижний как 'землю' и преисподний как 'воду' или 'море'.
Ь)'небо' культово: 'тотем', 'бог' ['священное действие'—>], 'заклинание'; социально: 'господь', 'господин'.
c) 'небо' по Форме протяжения или круга, круговращения: 'время'.
d) 'небо' по отношению к мирам других плоскостей: 'высокий'.
Берем для примеров шумерские слова с основой en:
a) I 'небо' pi. t. 1) на «-im» — en-im ('небеса' —>) 'небо'
2) на «-и» (<— *-ur) — en-u id.
II 'земля' en-gar 'земледелец'
III 'вода' en-gur 'глубина вод' <— 'массовая
(gur 'толстая') вода'.
b) I тотем (бог) 1) культово: en 'заклинание';
2) социально: en 'господин', отсюда
nam-en (-nа) 'господство', 'царствование'.
c) 'небо': en 'время'.
d) 'небо': en 'высокий'.
Для шумерологов это четыре различных по основе слова, лишь 'небо' сближают с 'высоким', да и тут en-im || en-u производят от прилагательного en 'высокий'.2
Между тем, в слогах -im (id. в er-im 'враг'<—'зло', resp. 'злое' и т. п.) и -и налицо пережитки мн. числа, доисторические для самого шумерского, причем -u остаток -ur (ср. в баскском ser-u 'небо', собственно первоначально 'небеса', bur-u 'голова' и др.). В самом шумерском здесь плавного г в исходе недосчиты¬ваемся как в «а» [<— ā] 'вода', «е» [<—ē] 'дом' [ср. «еš» = еш id.], mu [<— mū] 'год' и т. п. Основа en восходит к прототипу hen, resp. fen, и представляет экающую [как могли бы мы ее иметь по спирантному слою сванского языка] разновидность ионского первослова, одновременно племенного названия яфетидов-ионов, т. е. в слове en-im || en-u 'небо' [<— 'небеса'] мы получаем как бы тотемный термин, ято мы теперь и предполагаем в действительности, также как в арм. hēn-q [<—heyn-q 'кони'—> 'наездники', 'разбойники'—>] 'разбойничий наезд' или в груз, древне-лит. hun-e .'лошадь' (<— hon-e3V *kon-e, откуда русск. «конь»). Но сравни-
[1] Доложено в ОИФ 13 II 1924 [Напечатано в ДАН В, 1924 г., стр. 46—46].
[2] Delitzech, Sumerisches Glossar, s. v. enim: «e-nim. Vgl. enu. Grundbed. wahrscheinlich «hoch».
[3] Потеря спиранта наблюдается и здесь (у грузин): one -»• une 'лошадь', сюда же ona-gir-i 'седло',
caa-var-i, или oaavar-i, 'наездник', 'разбойник', 'грабитель'.



Пережитки еще семантических групп 'небо*вода' из шумерского языка[1]
В сообщении 31 января было уже дано одно конкретное воплощение семанти¬ческой группы 'небо-вода', наблюденное в шумерском языке: это была основа en. Другое конкретное воплощение той же семантической группы связано с основой «ē». В шумерском в этот раз значения пра-гнезда представлены с одной стороны понятием 'гора' по пучковой группе 'небо + гора + голова', с другой — 'дом' по диссоциации 'небо'—>'жилище' (богов), 'храм'|| (людей) 'дом' и т. п., с третьей, в разрезе его значения 'вода'—>'желоб'—»-'яма'||'ров'. И вот в шумерском мы имеем: а) «е» в значении 'гора', b) «ē» 'храм', 'дом',2 с) «е» 'желоб для воды'—> 'канал'||'ров', состав, e-ga 'половодие', 'наводнение' (из *e-gal), а пе a-gi-a, как то думал Делич (Delitzsch), возводя к тому же значению 'черная вода', тогда как буквально это 'велиководие', как в грузинском tkal-did-oba или груз, древнелит. did-roa.
Более полная Форма с восстановлением лишь плавного г—ег, закономерный эквивалент которого с перерождением сванского типа плавного в сибилянт еш, также сохранился в шумерском в значениях: а) 'дом', б) 'вода', но и в значении также 'головы' из пучковой семантической группы 'небо + гора + голова'. В зна¬чении 'головы' она в шумерском составном слове еm-um 'колос', буквально, 'голова злака'. В яфетических языках 'колос' выражается словом 'голова* в той или иной Форме.
Основа ег- в семантическом разрезе 'голова' —> 'верх' сохранилась с обычным для этого основного понятия семантическим отпрыском 'кровля'||'крыша'—> 'дымовое отверстие в кровле' ('слуховое окно') и т. п. Этот семантический отпрыск представляют слова: 1) груз, er-do (<— *her-don) 'кровля', по Ч.: 'плоская кровля', 'терраса', 'палуба', 2) арм. er-d, p. er-doy (<— *her-don) 'крыша' —> 'слуховое окно', однако эта же Форма er-d в армянском означает и 'дом', вовсе не расши¬рительно, как предполагали авторы Большого словаря, а исходя от семантической Формулы 'небо' —> 'храм' || 'дом', 3) арм. рейск. yer-di+q || er-di + s 'слуховое окно'.
Означая 'воду', «еш» употребляется, естественно, и в смысле 'слез'.8 Отсюда ясно, что восстанавливаемый нами, как предполагается, более древний вид с плавным, т. е. ег, не нуждается в звездочке, так как шумерский сохранил его в значении 'слез'. Тот же вид в Форме мн. числа ег-im есть прилагательное 'злой', 'враждебный', 'враг', 'небо-божество',4 откуда 'злая сила', почему er-im означает в дошедших до нас текстах и 'злое', 'враждебное' и 'врага'.
Поскольку в яфетических языках «i» представляет сужение звука «е», как «и» обычное сужение звука «о», если са» не перебой того же губного гласного «и»

[1] Доложено в ОИФ 27 П 1924 [Напечатано в ДАН В, 1924, стр. 63—64].
[2] Естественно, Формально отпадает отожествление его по способу сопоставления e-gal ('великий
дом' ->) 'дворец', равно сем. евр. , сир. с г. saql-i, sa-saql-e.
[3] Н. Я. Марр, Заметки по яфетическим клинописям, Известия 1РАИМК, т. Ш, стр. 288—304.
[4] Н. Я. Марр в работе об Иштари [ИР, т. П1, етр. 307—350] и др.



(<—«о»), при учете пучкового значения 'небо+гора+голова', шум. ir, означающее 'слезы', 'плач', собственно 'воду очей' в семантическом разрезе небо*вода, как следовательно, его двойник шум. ег, а с утратой плавного в паузе ir—>iy (п)—>i, мы получаем в семантическом разрезе: а) 'небо' ('гора'?), 'возвышен¬ность', 'высокий': шум. «i» 'быть возвышенным', 'возвышенность', b) 'гора'—> 'камень': шум. «i» 'камень'. Шумерологи-граФисты также признают связь этого слова с «1» 'быть возвышенным', но допуская непосредственную взаимную Филиа¬цию и производя семантически 'камень' из состояния возвышенности (Delitzsch, s. v.: «Subst. i, ia 'Stein' wie na urspriinglich wohl emporragend»), и потому имя 'камень' помещено в гнезде глагола 'быть возвышенным'.
Есть у того же неба*воды, именно ir—>i ряд других семантических дери-ватой, но сейчас я обращу внимание лишь на два: 1) один в самом шумерском «о» 'оплакивать', в связи со значением 'вода', а вовсе не от междометия (ср. Delitzsch, s. v.: ccUrspr. wohl (wie a und u)Interjektion»). С подъемом h / k || k —> q и т. д., слово налично в ав. kir 'камень' и также ав. qir 'камень мелкий, негодный для постройки' (не из моих записей: киру — kir-u 'камень'), инг. kiyr 'камень', г. qir-t-i 'каменистая почва' от *qir, resp. qir 'камень'.
v 2) другой в семантическом разрезе 'небо' —> 'город' в баскском ir-i<— hir-i 'город','вокруг'. Последнее слово с суффиксом мн. числа в виде -u и с подъемом h / k, resp. ξ,, имеет громадное распространение и в восточном средиземноморском районе, но об этом особо.
Надо, повторяю, быть лишь осторожным с огласовкой «i»; так, например, когда речь об основе баскского слова hir—>ir-, все стоит вопрос, имеем ли в ней Сужение звука «е», или перебой звука и <— о от основы hur (—>ur) <— hor (—> or), что не только возможная разновидность, но и наличная, как то уже разъяснено, с губным показателем множественности в Форме ur-b и т. п. в лат. urb-s 'город' и т. п. Если же иметь в виду лишь разновидности с огласовкой е —> 1, то прототип слова her и его дериваты сохранены в различных значениях семантической группы неба + воды, а сибилянтная его разновидность во мн. числе на -u ser-u, как из¬вестно, баскское слово 'небо' (в традиционном баскском письме «zeru»), имеющее громадное распространение за пределами Баскии с первым коренным на различных ступенях (s / t) и со вторым в обычном колебании (r || 1) различных языковых групп.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2389
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Fikus » 23 май 2008, 12:03

Ну тогда значится и Халлоран по методу Марра работает. :D

Вот из него:

bir...aka: to sow broadcast (not in furrows with a plow); to dehusk ('to scatter' + 'to do').

Тюркские языки очень и очень древние.

Вот например тюркское ГАЧ(ГАШ), ГАЧДУ(ГАШДУ)), ГАЧДУГ(ГАШДУГ), ГАЧАР-склонения бежать с соответствующими аффиксами.

Шумерское :

kaš [RUNNER]
SEE kas du[run]; kas dug[run]; kas gun[run]; kas
kar[run]; kas sar[run]
DU@s: kaš4; kas4.
1. runner, trotter, messenger 2. to run
Akk. lasa¯mu “to run” ša¯nû “runner, trotter”

Или вот тюркское АШМАГ-переходить, перейти, перевалить.
С глагольными формами АШ, АШДУ, АШДУГ.
Эти формы полностью вложены в формы для бежать.

ГАЧ(ГАШ), ГАЧДУ(ГАШДУ)), ГАЧДУГ(ГАШДУГ).

На шумерском:

ki [PLACE]
KI: ki; gu14.
1. place 2. ground, earth, land 3. underworld 4. land,
country 5. lower, down below


Когда человек бежит переваливает с одного места КI1 на КI2 и далее.

КАШ=КИ+АШ
КАШДУ=КИ+АШДУ
КАШДУГ=КИ+АШДУГ

Ну вот Вам и шумерское АШАР (кстати у меня это уже опубликовано) :

sar [RUN] АШАР -одна тз глагольных форм.
SAR: sar.
1. to run, hasten
Akk. hama¯t.
u “to hasten, be quick” lasa¯mu “to run”

Шумерский язык это древнейший тюркский язык причём огузской группы.
Просто его надо уметь читать, понимать и расчищать от иноязычных тысячилетних наслоений.

С уважением,

Фикус
Не обижайте Фикусы!
Fikus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 29 фев 2008, 15:46

Сообщение Tibaren » 23 май 2008, 14:23

Fikus писал(а):Шумерский язык это древнейший тюркский язык причём огузской группы.


http://www.durov.com/linguistics1/dyachok-02b.htm
Разделение тюркских языков на четыре самые древние ветви (якутскую, тувинскую, булгарскую и западную) произошло практически одновременно в течение трех первых веков нашей эры.

Таким образом, шумеры откололись от тюрков в начале нашэй эры, затем переселились на Ближний восток и "задним числом" изобрели свою письменность, умышленно удревнив ее :lol: :lol:
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2389
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Fikus » 23 май 2008, 14:30

Хотелось бы мне воочию увидеть как автор статьи Дьячок, живший в " начале нашей эры", наблюдал за разделением тюркских языков. :D

Фикус
Не обижайте Фикусы!
Fikus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 29 фев 2008, 15:46

Re:

Сообщение Shvan » 22 апр 2010, 11:24

Fikus писал(а):
Облезлый кот писал(а):"Есть до сих пор предсвадебный обряд ХЯРИ, когда девушка становится невестой-ей надевают кольцо. "

Куда надевают?


На пальчик... :D

С уважением,

Фикус



А кроме азербайджанских турок среди других тюркоязычных этносов есть этот обычай именно с названием "Хяри"? И что это слово означает на тюркском?

У курдов есть предсвадебный обычай: сначала надо идти и просить руку девушки у ее родителей. На всякий случай (если родители скажуть да, а потом, чтобы не передумали) берут с собой и кольцо. Если родители отвечают свое согласие "Да" (курдском языке erê - да) - это и есть "erê kirin", тут же надевают на палец девушки кольцо и с этого момента она считается невесткой. С учетом того, что в Азербайджане сотни тысяч курдов абсорбированы, вполне допустимо искажение этого erê в ХЯРИ. По сей день в Баку часто можно услышать heri -утвердительное "да".

А что касается xar - на курдском означает "кривое".
Shvan
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 21 апр 2010, 20:43

Пред.

Вернуться в Месопотамия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1