Хинова, готские девы и время бусово

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Евгений » 05 ноя 2012, 13:35

Лемурий писал(а):Ведь можете, Евгений, писать по существу, не переходя на личности! Просто здесь ( на Форуме НГ СПИ ) последнее не принято, поэтому надеюсь, что подобное не повторится.

Да, я больше не обращаю внимания на вашего протеже, так что я тоже надеюсь.

Евгений писал(а):Я отлично знаю что такое церкви в романском стиле 11-13 веков в З. Европе. Насколько я помню из объяснений, такие узорные излишества появились во Франции (во Франции потому что я конкретный пример церквей в Пуи-ан-Велэ рассматривал, и за Италию с Германией ничего не говорю) после и в результате крестовых походов, контактов с византийцами и их соседями. Другие объяснения происхождению каменных изображений с переплетёнными животными, птицами и растениями, которые встречаются (их скопировали из ирландских манускриптов!) лишь подтверждают своей надуманностью отсутствие в Европе глубокой устоявшейся традиции таких узоров.

Лемурий писал(а):Видимо Вы имеете ввиду орнамент церквей Приморскской Шаранты (фр. Charente-Maritime) именно их. Заметьте, не просто совпадения по оформлению головами фантастических персонажей, венчающих аркадный пояс, а по 100% совпадению элементов.

Нет, Шаранта не при чём, я имею ввиду начало Дороги Св. Якова в Puy-en-Velay (Лангедок). Я не увидел 100-процентного совпадения, если желаете показать это, публикуйте две картинки бок о бок, и поясняйте, а просто по ссылкам людей отправлять туда где десятки фотографий - это служит только тому, чтобы запутать.

Вот, например, колонны западного фасада Линкольнского собора в Англии (начат в 1088):
Изображение

А вот примеры согдийских изображений на сохранившихся тканях (кладбища в пустынях Синьзян-Уйгурского АР датированные 3-8 вв. н.э.):
Изображение

Изображение

В 8-ом веке арабы завоевали С.Азию, массовые обращения в ислам начались чуть позже, а в 10-ом "звериный стиль" появляется в Европе. Уж не переехали ли в Европу специалисты-художники когда арабы запретили им делать изображения людей и животных?
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 08 ноя 2012, 18:31

Очень странно, Евгений, ища прообразы фасадной скульптуры, приводить примеры орнамента ковров, повторяя один и тот же пример.

Если мы ищем истоки декора древнерусских соборов, то и искать надо среди мастеров такого декора.

Сергей Заграевский писал(а):На конференции памяти Андрея Боголюбского в 2011 году, если не ошибаюсь, доклада четыре было этой теме посвящено, теперь еще и Ангулем называется как вероятная родина мастеров. Я сейчас жду материалов конференции, чтобы написать на эту тему более фундаментальное исследование, чем предварительные соображения, высказанные в статье об архитекторе Барбароссы.


Ангулем - город французского департамента Приморская Шаранта (фр.Charente-Maritime).

Романский зооантропоморфный скульптурный декор на церквях (преимущественно XII века ) департамента Приморская Шаранта:

Annepont. Église Saint-André. XIIIe siècle.

Aulnay de Saintonge. Eglise Saint-Pierre. XIIe siècle.

Benon. Église Saint-Pierre. XIIe siècle.

Beurlay. Église Sainte-Madeleine. XIIe siècle.

Bresdon. Église Saint-Alban. Façade du XIIe siècle.

Echillais. Église Notre-Dame. XIIe siècle.

Saint-Martin d'Esnandes. Église Saint-Martin. XIIe siècle

Fontaines d’Ozillac. Eglise Saint-Martin. XIIe siècle.

Macqueville. Eglise Saint-Etienne. XIIe siècle.

Martestay. Église Saint-Pierre. XIIe siècle.

Massac. Église de l'Assomption. XIIe siècle.

Matha. Église saint-Hérie. XIIe siècle.

Nieul - lès - Saintes. Église Saint - Martin. XIIe siècle.

Port d’Envaux. Église Saint-Saturnin-de-Séchaud. XI-XIIe siècle.

Le Seure. Église Notre-Dame-de-l'Assomption. XIIe siècle.

Surgères. Église Notre-Dame de l’Assomption. XI-XIIe siècle.

Saint-Coutant-le-Grand. Église Saint - Constant. XIIe siècle.

Saint-Mandé-sur-Brédoire. Église Saint-Brice. XIIe siècle.

Saint-Ouen-la-Thène. Église Saint-Alban. XI-XIIe siècle.

Saint-Savinien-du-Port. ÉgliseSaint-Savinien. XIe siècle.

Sainte-Gemme. Église Sainte-Gemme. XI-XIIe siècle.

Varaize. Église Saint-Germain. XIIe siècle

Vaux-sur-Mer. Église Saint-Etienne. XI-XIIe siècle.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24204
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Евгений » 10 ноя 2012, 15:21

Лемурий писал(а):Очень странно, Евгений, ища прообразы фасадной скульптуры, приводить примеры орнамента ковров, повторяя один и тот же пример.

Если мы ищем истоки декора древнерусских соборов, то и искать надо среди мастеров такого декора.
...

И снова вы не вняли моей просьбе -
... если желаете показать это, публикуйте две картинки бок о бок, и поясняйте, а просто по ссылкам людей отправлять туда где десятки фотографий - это служит только тому, чтобы запутать.


Мне кажется, вы не "ищете истоки", а старательно не замечаете каких бы то ни было следов самостоятельной, не европейской традиции в рассматриваемом предмете. Если к Боголюбскому архитектор приехал, это не значит что он всё сам сделал - и уж тем более не делал он один своими руками всю резьбу на фасадах Дмитриевского собора. Да вы хотя бы на кафтаны "Геракла борющегося с Лернейской гидрой" и других героев посмотрите! (Европой там и не пахнет).

Я не привёл "примеры орнамента ковров", а показал вам наличие аналогичных (романский стиль, 11 век) изображений в З. Европе в составе того типа декора, который вы считаете прообразом (или даже более) изображений на русских церквях 11-12 в, и в Ц. Азии, причём азиатские примеры на 3-5 веков старше европейских.

Более того, приведённые мной примеры содержат элементы (круглые "жемчужные" окантовки), которые встречаются на западноевропейских соборах лишь в качестве исключения. Эти жемчужинки - характерный маркер иранской культуры, и они встречаются как на текстильных, так и на каменных произведениях Ц.Аз. искусства (а также на торевтике).

Вот оно на камне:
Изображение Изображение
http://www.transoxiana.org/14/compareti_iranian_elements_kashmir.html

Также, следует отметить, что все "монстры" интересующих нас каменных рельефов, объяснение которым в христианском декоре достаточно проблематично, являются характерными персонажами центральноазиатского искусства с глубокими корнями, и в любом случае старше европейских примеров схожих изображений на несколько веков.

Настенные росписи из Афрасиаба (Самарканд, Согдиана, 7 век) Слева можно видеть крылатого льва, крылатого коня, симурга, павлина и пр. птиц в обрамлении "жемчужин". /На правую половину не обращать внимания, это - из другого дворца/
Изображение

"Жемчужины" и крылатые твари с Дмитриевского собора (не всё входит в окно сообщения, изображение лучше открыть в отдельном окне):
Изображение
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 12 ноя 2012, 10:00

Евгений писал(а):И снова вы не вняли моей просьбе -
... если желаете показать это, публикуйте две картинки бок о бок, и поясняйте, а просто по ссылкам людей отправлять туда где десятки фотографий - это служит только тому, чтобы запутать.

Евгений, я Вам привел 23 прямые ссылки, причем не с коврами 7 в., а с фасадной скульптурой церквей 12-го - жмите на любую из них и "Вуаля!"

Евгений писал(а):Мне кажется, вы не "ищете истоки", а старательно не замечаете каких бы то ни было следов самостоятельной, не европейской традиции в рассматриваемом предмете. Если к Боголюбскому архитектор приехал, это не значит что он всё сам сделал - и уж тем более не делал он один своими руками всю резьбу на фасадах Дмитриевского собора. Да вы хотя бы на кафтаны "Геракла борющегося с Лернейской гидрой" и других героев посмотрите! (Европой там и не пахнет).

Изображение
«Геракл (?), борющийся со львом». Рельеф из Печерского монастыря в Киеве. Шифер. XI в.
Киево-Печерский историко-художественный музей-заповедник.


То, что раньше считалось Гераклом, на поверку оказывается псалмотворцем Давидом, если речь про Киево-Печерский монастырь и про Дмитриевский собор.

В первую очередь это относится к двум рельефам с изображением победы героя надо львом. Расположены они у нижней границы центральной закомары западного фасада, в центре которого находится рельеф с фигурой царя Давида. В научной литературе рельеф с героем, разрывающим пасть льву, истолковывается как изображение Самсона со львом, а рельеф героя с булавой, схватившего льва за голову, определен как борьба Геракла с немейским львом1. Однако близость иконографии сцен борьбы со львом Самсона, Геракла и Давида и общая символика таких изображений затрудняет атрибуцию героев. Тем более, что рядом с ними за редчайшим исключением отсутствуют надписи. В полной мере это относится и к рельефам Дмитриевского собора.

На первом рельефе собора молодой человек представлен сидящим на льве. Обхватив руками львиную голову, он разрывает зверю пасть. Отметим, что волосы героя коротки. Эта, казалось бы, малозначительная деталь позволяет утверждать, что, вопреки устоявшемуся мнению, в рельефе изображен не Самсон, легко узнаваемый по длинным волосам2. Судя по миниатюрам Псалтирей, начиная с раннехристианского времени, разрывающим пасть льву изображали и Давида. В средневизантийский период были известны три иконографических извода этой сцены3. Как образец сцены победы Давида надо львом наиболее показателен оклад Королевской Псалтири Мелисенды (1135). На нем изображен стоящий сбоку ото льва Давид, который разрывает льву пасть. Это подтверждает и табличка с надписью «David»4. Есть также ряд примеров изображения Давида, разрывающего льву пасть, в миниатюрах Псалтирей. Они при отсутствии подписей подтверждают, что представлен именно подвиг Давида5. Учитывая распространенность иллюстраций с изображением подвига Давида, естественно предположить, что и на Дмитриевском соборе изображена победа Давида надо львом, тем более что рельеф находится в непосредственной близости от центрального образа царя Давида.

Второй рельеф Дмитриевского собора во Владимире передает другой вариант сцены – герой побеждает льва с помощью булавы. В.П. Даркевич интерпретировал сюжет как победу Геракла над немейским львом6. Но может быть и другое объяснение, связанное с иконографией аналогичного подвига Давида.

По тексту Книги Царств, юный пастух Давид, когда лев или медведь нападал на стадо, гнался за ним и отнимал овец, а если зверь бросался на него, то Давид «брал за космы и поражал его и умертвлял его» (I Цар. 17:34, 35). В раннехристианских памятниках и в миниатюрах греческих аристократических Псалтирей средневизантийского времени победа Давида надо львом (в рассматриваемом иконографическом изводе) передается в двух вариантах: изображениями Давида перед хищником или позади него7.
------
1. Даркевич В.П. Подвиги Геракла в декорации Дмитриевского собора во Владимире // СА. 1962. № 4. С. 90-104 (далее – Даркевич, 1962). Эту атрибуцию принял Г.К. Вагнер.

2. Эта особенность сопутствует изображениям Самсона на капителях романских соборов, на амвоне из Клостернойбурга (1181 г., мастер Николай Верденский), на шашках, ларцах и шкатулках XII-XIII вв., в византийских миниатюрах. – Ruprent B. Romanicka skulptura u Francuskoj. Beograd, 1975. Iec. 251. Хаман-Мак-Лен Р. Византийский стиль в мастерской Николая Верденского // Византия. Южные славяне и Древняя Русь. Западная Европа. М., 1973. С. 403. Даркевич, 1962. Рис. 2. Нетрадиционные образы разрывающего пасть льву Самсона-средовека с короткими волосами и бородой, сопровождаемые надписью, изредка встречаются в памятниках западноевропейского искусства зрелого средневековья. См.: Boeckler A. Die Regensburg – Prufaninger Buchmalerei. München,1924. Аbb. 35, 38, № 40. См. капитель в Сен-Эньян. – Даркевич, 1962. Рис. 5:3. Но такой Самсон-средовек не имеет ничего общего ни с рельефом молодого победителя льва на Дмитриевском соборе, ни с многочисленными изображениями молодого Самсона с длинными волосами.

3. Новаковская-Бухман С.М. Подвиги царя Давида в скульптуре Дмитриевского собора во Владимире // Научная конференция памяти Павла Филипповича Губчевского: Материалы конференции: ГЭ. СПб., 1999. С. 57-61. Новаковская-Бухман С.М. Подвиг царя Давида в скульптуре Дмитриевского собора во Владимире // Искусство христианского мира. М., 2002. Вып. VI. С. 22-27.

4. The Glory of Byzantium. Art and Culture of the Middle Byzantine Era. A. D. 843-1261 / Еd. by Evans H., Wixom W.D. NY, 1997. Р. 391. № 259 (далее – Тhe Glory of Byzantium, 1997).

5. См. иллюстрацию к Псалму 151. – Щепкина М.В. Миниатюры Хлудовской Псалтыри: Греческий иллюстрированный кодекс IX века. М., 1977. Л. 147 об. (далее – Щепкина, 1977); Cutler А. Тhe aristocratic Psalters in Byzantium. P., 1984. Fig. 413 (далее – Cutler, 1984).

6. Даркевич, 1962. С. 96-97.

7. Age of Spirituality. Late Antique and Early Christian Art: Third to Seventh Century. Catalogue of the Exhibition at the Metropolitan Museum of Art. November 19, 1977 – February 12, 1978 / Ed. by K. Weitzmann. NY, 1979. Fig. 61. N. 429 (далее – Age of Spirituality, 1978); Cutler, 1984. Pl. 23, 63, 397, 413.

------
Рус-Арх: Новаковская-Бухман С.М. Царь Давид в рельефах Дмитриевского собора во Владимире. В кн.: Древнерусское искусство: Византия, Русь, Западная Европа: искусство и культура. СПб, 2002. С. 172-186.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24204
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Евгений » 12 ноя 2012, 10:30

Лемурий писал(а):
Евгений писал(а):... две картинки бок о бок, и поясняйте

Евгений, я Вам привел 23 прямые ссылки, причем не с коврами 7 в., а с фасадной скульптурой церквей 12-го - жмите на любую из них и "Вуаля!"

Да, я там посмотрел - на что эти ссылки? С чем их сравнивать? Я вам привёл конкретные примеры иранских узоров бок о бок на Дмитриевском соборе и в научной работе об иранском влиянии на Тибете (хотите - аналогичные вещи на Георгиевском в Юрьеве-Польском покажу?), а вы меня в кучу-малу иностранного малопохожего зоопарка отправляете (наверное потому, что по делу возразить нечем?).

Лемурий писал(а):«Геракл (?), борющийся со львом».

А ведь я сказал "Лернейская Гидра"... Там не лев, там крылатое чудовище (большая часть которого, правда, реконструирована в 19ом веке). Зачем вы опять на Давида разговор переводите? Давайте тогда, найдите мне Давида в аналогичных позах, композициях, одеждах на церквях Шаранты!

Я тут посмотрел репродукции из псалтыря Мелисенды - там те же восточные узоры, сделана книга в Иерусалиме, который активно контачил с Ираном и Ц. Азией (его согдийцы вообще у крестоносцев отбили чуть позже), а других примеров такого Давида (сидящего на троне с псалтирью и благословляющего, как Исус) нигде больше, кроме нашего Владимирского княжества, нет.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 12 ноя 2012, 14:00

Евгений писал(а):Да, я там посмотрел - на что эти ссылки? С чем их сравнивать? Я вам привёл конкретные примеры иранских узоров бок о бок на Дмитриевском соборе и в научной работе об иранском влиянии на Тибете (хотите - аналогичные вещи на Георгиевском в Юрьеве-Польском покажу?), а вы меня в кучу-малу иностранного малопохожего зоопарка отправляете (наверное потому, что по делу возразить нечем?).

Именно потому, что Вы декор на древнерусских соборах в живую не видели, потому и трудно вычленить очевидное, вот Вас и несет в "иранскую" даль. Съездите - посмотрите, потом и к разговору вернемся.

ТОТ же 12 век. ТОТ же стиль соборов Приморской Шаранты откуда (вероятнее всего г. Ангулем) был приглашен Андреем Боголюбским зодчий.

Изображение
Aulnay de Saintonge. Eglise Saint-Pierre. XIIe siècle.

Изображение
Saint-Martin d'Esnandes. Église Saint-Martin. XIIe siècle

Изображение
Fontaines d’Ozillac. Eglise Saint-Martin. XIIe siècle.

Изображение
Le Seure. Église Notre-Dame-de-l'Assomption. XIIe siècle.

---------------
Изображение
Изображение
Фасадная скульптура церкви Покрова на Нерли (1158)

Изображение
Фасадная скульптура Успенского собора во Владимере (1158-1189)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24204
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Евгений » 14 ноя 2012, 11:09

Лемурий писал(а):Съездите - посмотрите, потом и к разговору вернемся.
ТОТ же 12 век. ТОТ же стиль соборов Приморской Шаранты

Будем меряться тем, кто где был?! Смотрите, проиграете...

"...decorative elements such as pearl roundels containing single flowers (fig. 1) or birds (fig. 2), and archers hunting animals according to the so-called "flying gallop" style while ribbons attached to the body are floating in the air (fig. 3). These elements, in fact, call to mind a typical Sasanian decoration..." http://www.transoxiana.org/14/compareti_iranian_elements_kashmir.html
(...декоративные элементы, такие как круги из жемчужин с одиночным цветком внутри (рис. 1) или птицы (рис. 2), и всадники, охотящиеся на животных, изображенные в стиле "летящий галоп", с прикрепленными к телу лентами, плывущими в воздухе (рис. 3). Эти элементы, в самом деле, вызывают из памяти типичные сасанидские узоры...)

КАШМИР:
Изображение
ЮРЬЕВ-ПОЛЬСКИЙ
Изображение
Изображение

КАШМИР:
Изображение

ВЛАДИМИР
Изображение
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 14 ноя 2012, 11:32

В Юрьеве-Польском, Евгений, кафельный пол внутри НОВЫЙ. Вы по нему сверяете рисунок что ли?

Изображение

Второе изображение всадника разных стилей... Ну и что? Большая редкость в средневековье человек на лошади?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24204
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Евгений » 14 ноя 2012, 11:53

У Заграевского на фотографиях - тоже новый пол? С выщербинами? Ну, к сожалению он отключил доступ к фото с лучшим разрешением...

Всадники в летящем галопе с развевающимися элементами одежды - не просто любые изображения всадников, а стандартный элемент декора, характерный для иранской традиции.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 17 ноя 2012, 23:58

Евгений писал(а):У Заграевского на фотографиях - тоже новый пол? С выщербинами? Ну, к сожалению он отключил доступ к фото с лучшим разрешением...

Евгений, Ваш оппонент лично был там и в состоянии отличить напольную испанскую плитку от древнерусского искусства. Внутри церкви из старого токмо крест, изготовленный, кстати , самолично сыном Всеволода Большое Гнездо - князем Святославом Всеволодовичем, и блоки оставшиеся "лишними" при реставрации собора в XV в.

Кстати, вот еще один элемент ЭТОГО собора сходный с романским стилем 12 в. Приморской Шаранты:

Изображение Изображение
Слон Георгиевского собора Юрьева -Польского // Слоны с колонны церкви Св. Петра в Ольне (Приморская Шаранта)

Евгений писал(а):Всадники в летящем галопе с развевающимися элементами одежды - не просто любые изображения всадников, а стандартный элемент декора, характерный для иранской традиции.

Да, ну ! И только для неё ? :roll:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24204
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Евгений » 19 ноя 2012, 20:10

Ладно, пусть её, плитку... Там полно других элементов, на которые я уже указывал. Птичек посмотрите, крылышки как им рисуют, лапки - позы одни, одинаково сегментированы крылья. Я не хочу вас особо расстраивать, позы и одежды и троны псевдо-Давидов ваших с одеждами и позами и тронами иранских царей сравнивать...
Лемурий писал(а):Кстати, вот еще один элемент ЭТОГО собора сходный с романским стилем 12 в. Приморской Шаранты:

Слон Георгиевского собора Юрьева -Польского // Слоны с колонны церкви Св. Петра в Ольне (Приморская Шаранта)

Евгений писал(а):Всадники в летящем галопе с развевающимися элементами одежды - не просто любые изображения всадников, а стандартный элемент декора, характерный для иранской традиции.

Да, ну ! И только для неё ? :roll:


Поиск "стиль летящий галоп" в интернете задайте. А слон - ну, никак не аргумент: да, тоже слон, но формального сходства я в них не нахожу - не сказал бы, что русский с французского скопирован. Может, сойдёмся на том, что французы к нам приехали, храмы построили, посмотрели, как наши их декорируют, и уехали когда к себе, у себя стали такие узоры копировать?
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 23 ноя 2012, 17:44

Евгений писал(а):Может, сойдёмся на том, что французы к нам приехали, храмы построили, посмотрели, как наши их декорируют, и уехали когда к себе, у себя стали такие узоры копировать?

Ан не проходит такая версия. В Приморской Шаранте такой стиль идет с XI века, а у нас аккурат с приезда зодчего Барбароссы с 1158 года (Успенский Собор Владимира и Церковь Покрова на Нерли).

Port d’Envaux. Église Saint-Saturnin-de-Séchaud. XI-XIIe siècle.

Surgères. Église Notre-Dame de l’Assomption. XI-XIIe siècle.

Saint-Ouen-la-Thène. Église Saint-Alban. XI-XIIe siècle.

Saint-Savinien-du-Port. ÉgliseSaint-Savinien. XIe siècle.

Sainte-Gemme. Église Sainte-Gemme. XI-XIIe siècle.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24204
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Евгений » 24 ноя 2012, 09:52

Лемурий писал(а):
Евгений писал(а):Может, сойдёмся на том, что французы к нам приехали, храмы построили, посмотрели, как наши их декорируют, и уехали когда к себе, у себя стали такие узоры копировать?

Ан не проходит такая версия...

Ан проходит. Если каменные церкви только в 11 веке резным узором украшать нарядились, а до того так все деревянные церкви украшали. Технологию от хвранцузиков получили в камне повторить то, что и так в дереве у нас было.

До 11 века-то в Европах ничего такого не делали, а сарматы, кушане, юэчжи уже в 5ом веке резными узорами стены своих храмов и надгробий покрывали, а мусульмане в Персии с изображениями людей и животных именно потому в 8ом веке и позже боролись, что у немусульман все стены были разукрашены. Вы стукко Багдадское той эпохи видели? В Берлине хорошая коллекция. Там одни растения и геометрические узоры уже остались, правда, но понятно вполне, кто в чём был первым.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 26 ноя 2012, 08:14

Евгений писал(а):Ан проходит...

Давайте сначала Вы приведете пример, когда не их архитекторы к нам, а наши к ним ездили и лишь потом выдвигайте подобную версию.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24204
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Konrad » 01 апр 2013, 23:42

К вопросу о хиновских стрелках:
http://slavyanskaya-kultura.ru/health/slavicfight/slavjanskii-kod-strely.html
-А что бежит без повода?
А что растёт без кореня?
А что поёт без голоса?
-Вода бежит без повода.
Камень растёт без кореня.
Стрела поёт без голоса.

В своём словаре В.Даль пишет о стреле: «копейце, пускаемое из лука; прямая, облая (круглая) деревянная спица, со стальным (у дикарей с кремневым) жалом и с перённым комлем, для прямизны полёта; в самой пятке зарубочка, которая кладётся на тетиву; есть стрелы без наконечников, например, лопаточкою, для боя рыбы, и с костяным, роговым наконечником. Встарь различали стрелы северги, срезни, томарки, тахтуи и прочие» («Толковый словарь живого великорусского языка», — М., т. 4, 1995; С 344).

В фольклоре славян подобных названий стрел нет. В песнях южных славян стрелы имеют устойчивые эпитеты «тонкие», «татаранки», то есть татарские (часто), а так же «белые», «медные» и «золотые» (редко). В восточнославянском «калёные», «громовы», «огненные» (часто), «муравчатые», «переные», «молодецкие», «острые» и «татарские» (редко). Встречаются единичные случаи названия стрел «костяные» и «каменные»:

« И пустила (самодива) тонкую стрелку
И ударила юнака Рабро.
Но тот за щитом укрылся,
Себя и коня прикрыл он …» («Рабро-юнак и самодива»// «Песни южных славян», — М., 1976; С 49).

«Запе лука и две беле стреле,
Jедна уд*ри у грло Милоша,
Друга уд*ри у срце j уначко» (А.Н. Афанасьев «Поэтические воззрения славян на природу», — М., т. 3, 1995; С 85. Cо ссылкой на Серп. Н. пjесме).

В восточнославянском фольклоре сохранилась память о том, что стрелы имеют отношение к белому цвету: в одном из заговоров, ратный человек срывает «зелья могучие» — три травинки – белую, чёрную и красную. С помощью красной травинки он добывает меч, с помощью чёрной уздечку с коня богатырского, а «…белая былинка откроет колчан с каменной стрелой» » («Русский народ, его обычаи, обряды, предания, суеверия и поэзия», собранные М. Забылиным, — М., 1992; С 299.Со ссылкой на «Сказания русского народа» Сахарова).

Защитную, камуфляжную расцветку имеют стрелы наших былин, в одной из них Добрыня говорит Маринке:

«Ах ты отдай-ко мою да калену стрелу,
Как калёную стрелоцьку мурафцету!»
(«Добрыня и Маринка», №249 // А.Д. Григорьев «Архангельские былины и исторические песни,» — СПб, т. 2, 2003; С 240).

«Муравчатый, травный, зелёнозлачный; мелкокрапчатый» («Мурава»// В. Даль.Толковый словарь живого великорусского языка, — т. 2 , С 359).

«Брал Михайлушко стрелу острую…» ( «Михайло (Козарин)», №84// «Архангельские былины и исторические песни», — СПб, т.1, 2002; С 274).

Королевич Марко просит названного брата:

«Поезжай ты на моё подворье,
Привези стрелу мне татаранку…» («Королевич Марко и Алил-ага» // «Песни южных славян»,- М., 1976; С 164).



В ратном заговоре: «… в поясе узорчатом зашит, завит колчан с каленой стрелой, с дедовской, татарской…с тем колчаном, со каленой стрелой, разобью врага супостата» («Русский народ, его обычаи, обряды, предания, суеверия и поэзия» собранные М. Забылиным, — М., 1992; С 299.Со ссылкой на «Сказания русского народа» Сахарова).

В песнях и былинах описывается оперение стрел, оно всегда из перьев хищных птиц:

«А у той стрелы у татаранки
Девять белых перьев соколиных» («Королевич Марко и Алил-ага» // «Песни южных славян». — М., 1976; С 164).

Сокольник:

«Во левой-то руке да держит тугой лук,
Во правой-то руке стрелу каленую,
Да каленую стрелучку, переную;
Не того же орла да сизокамского.
Не того же орла, который на дубу сидит,
Да того же орла, который на синем море…» («Застава богатырская»// «Былины»,- М., 1988; С 164).

У богатого галичанина Дюка редкие, драгоценные стрелы с дарёными перьями такого же особенного орла, я бы даже сказала священного, так как он гнездиться на самом бел-горюч камне Алатырь:

«А точены стрелки на двенадцать гран,
Да точёны стрелки позолочены,
Перены были перьями сиза орла,
Не тот орёл, кой по полям летат,
А тот орел, кой по морям летат,
Летат орел да за синим морем,
Детей выводит…
На белом Латыре на камене.
Ехали гости-корабельщики,
Нашли три перышка орлиные,
Приносили Дюку перышка во даровях»

«Он днем стрелял, ночью стрелы собирал;
Где стрела лежит, будто жар горит»

«А й трем стрелам цены не ведаю…»
(Былины. М. 1988. № 49. «Дюк Степанович и Чурила Пленкович».С. 365-366).

Тут, вероятно, речь идёт об «особенном» орле, орле- беркуте Golden Eagle. При полёте этой птицы, обладающей золотыми перьями на затылке, буквально вспыхивающими на солнце, возникает феномен нимба или короны, венчающей голову птицы (Кулаков В., Марковец М. Птицы-спутники германских богов и героев. // Балто-славянские исследования XVI,- М., 2004).
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Лемурий и гости: 24