Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

[Арсен]

Кака така "Кара" ??? Жля, как сокр. Желя (жела) вполне допустима.

Я хотел сказать, что у нас нет Карны в древнерусских памятниках, кроме СПИ. Если есть, то где? И потому строить гипотезы о том, кто такая Карна, если она лишь в СПИ и более нигде, сложно. А с Карой проще - её можно найти (искать лень), а главное - это ведь про неё сказано: "Кара - от слова "карити"". Что Карна от слова "карити" - лишь предположение.
Правда, карну удалось найти в брянских говорах, но этого недостаточно для доказательства.
А с Желей иная история: она-то как раз во многих местах встречается, но нигде в древнерусских памятниках, кроме СПИ, нет её укороченной "двойняшки" Жли, что она есть сокращение от Жели - тоже лишь предположение. Итак, у нас два не доказанных предположения, что ослабляет версию богинь Карны и Жли.
Мне трудно понять Ваш вариант перехода от войска к Карне и от неё к Жле:

81 За нимъ кликну Карна и Жля, поскочи по Руской земли, смагу мычючи въ пламянѣ розѣ.
81. по нему кликнула Карна и Желя поскакала по Русской земле, смагу кидая в рог всесожжения*.

Действительно ли древнерусское "за ним" переводится "по нему"? Я понимаю это "за ним" именно как "за ним", то есть позади войска, или, точнее, того, что от него осталось. Если нечто крикнуло позади некоторого множества - это значит, что оно его сзывало, скликало. Чтобы пересчитать оставшихся воинов. Карна кликнула, а Желя поскакала? Чем обусловлена передача "эстафетной палочки" в этой жуткой эстафете? Или, быть может, Желя не имеет голоса, а Карна не умеет скакать, да и вообще ей не место на Русской земле, её место - сторожить место побоища и пугать каждого, кто к нему приближается, своими зловещими криками?
По-моему с карнаем всё проще и понятнее. А что после карная? Разные авторы предлагают как минимум три варианта. Первый - после "карна" идёт слитно "йжиля", в итоге - трубачи, они - вестники, распространившие по Русской земле известия о случившемся. Второй вариант - "жалея". То есть карнай, или, точнее, трубач поскакал по Русской земле, исполняя "желейную" мелодию. Третий вариант - это если под "жлёй" скрывается ещё один музыкальный инструмент, то есть волынка, желейка.

[Лемурий]

Правда, карну уалось найти в брянских говорах, но этого недостаточно для доказательства.

А Вы представьте себе, что Автор СПИ - Смолятич (брянские и смоленские говоры как раз Смоленское княжество) - всё как мозаика сложится.

В современных брян­ских говорах нами обнаружено карна 'мука', 'скорбь': «У меня братец пагип, тък я и тяперьплачю па нём, карна меня гладаеть па нём», «Жалею, валнуюсь, тамнуюся — эта будеть карна, такая карна меня бяреть, скучяю, валнуюся, с ума сходим мы, матки ж».
--------
В. А. Козырев. Словарный состав «Слова о полку Игореве» и лексика современных русских народных говоров // ТОДРЛ Л.: Наука, 1976. — Т. 31, С. 103

Мне трудно понять Ваш вариант перехода от войска к Карне и от неё к Жле:

Здесь подробно.

Не забывайте про очистительную жертву в виде кровавой смаги на роги алтаря всесожжения.

За разные грехи приносили разные очистительные жертвы:

Почто груди повелѣно възимати попомъ. Яко се уже Богу съвѣдительствующю на отинудьное възвращение лукавыихь имъ дѣаний та сожегаема явѣ бяху на жертовницѣ: лой же есть, се Закона, си же даема бѣаху за грѣхи их, лой бо даем бѣаше за чревное ласкосердьство, исти же — си же за чресленыа сласти, селезена — яростнаго ради, на золчьнѣм бо мѣстѣ лежит. Святителю бо даемо бяше во участие собѣ ему груди и рама. Груди убо ради — вѣдѣнное, и истязаа Богъ святителя, рама же ради — дѣанное, да и дѣаненъ и вѣдѣненъ бысть святитель.
-----------
Зачем повелено брать груди священникам. То зримо сжигалось на жертвеннике, в знак того, что Бог заповедал им никогда не возвращаться на лукавые их деяния: тук — это знак Закона, его приносили за грехи их, тук приносим был за чревоугодие, почки же — за похотное сластолюбие, селезенка — за ярость, ибо она на желчном месте лежит. Священнику же как часть его отдавались груди и плечи. Груди — ради ведения, ибо испытывает Бог святителя, плечи — ради действия, чтобы и деятелен, и умудрен ведением был святитель.
--------
Послание Климента Смолятича

То что употреблено слово "смага" (тоже, кстати, из брянско-смоленских говоров) как "кровавая накипь на губах от жажды и переутомления" - тонко и очень уместно.

[Konrad]

Смага, смажний есть во всех украинских и беларусских говорах, по-украински жарить будет смажити, загорелый - засмаглий и т.д.
И беларусские по своей природе брянские да смоленские говоры помогают нечто понять в поэме просто в силу лексической близости беларусского языка к украинскому.
Для карна в последнее время указаны точные инославянские соответствия – сербское и хорватское кáрња «оплакивание, крик, ругань, брань, ссора» и старочешское kárna, позволяющие реконструировать славянское *karьna.

[Konrad]

Мне бы хотелось отказаться от изложенного здесь принципа. Моё мнение такое: даже если некий автор написал какую-то галиматью, это ещё не доказывает, что у него нет ни одной умной мысли, заслуживающей обсуждения. Или если не умной, то хотя бы спорной. Такой метод, когда доказывается ущербность чего-то главного и важного в книге, после чего она громко захлопывается - мне не нравится. Ведь так можно, как говорится, с водой выплеснуть ребёнка, то есть полезные мысли по переводу и исследованию отдельных фрагментов СПИ.

Уважаемый Арсен, рискну не согласиться с вами и с уважаемым Лемурием.
Шансы, что некто, написав двести или четыреста страниц бреда, сообщит какую-то крупинку правды, выдвинет здравое соображение и как-то поучаствует в научной дискуссии, минимальны. Ученые отказываются от рассмотрения чуши вроде Джуртубаева не потому, что они снобы или заговорщики, "скрывающие правду о прошлом нашей великой Р-родины", а именно потому что это чушь. Чушь, которая не проходит обсуждения на научных советах, на заседаниях отделов, не рецензируется, не проходит апробации на конференциях, не имеет зачастую ссылок на серьезную, нормальную литературу, зато содержит разный вдохновенный бред.
Разумеется, этот принцип не дает возможности брать из бреда разные соблазнительные идеи и идейки. Но, повторюсь, не скрываются там сокровища (в случае Джуртубаева достаточно почитать рецензию на сей труд или же самому взять словарь Абаева и убедиться, как и каким образом автор фальсифицирует информацию о языке ненавистных ему осетин, сразу отпадет охота искать там идеи).
И без него, принципа этого, нельзя.
К сожалению, нынешний доступ к средствам массовой информации облегчил трансляцию своих мнений, порой совершенно необоснованных, людям разной степени вменяемости. И если не отбрасывать ахинею нездоровых людей, то можно потратить всю жизнь на её изучение. Можно потянуть вместе с интересной мыслью какой-нибудь бред, вымысел, сознательную фальсификацию. И "выплескивание ребенка" - это лирика всё, а надо подходить к материалу объективно, взвешено и с позиций позитивизма, а то уровень дискуссии сразу снизится ниже достойного.
И именно, если нет ссылки на конкретный словарь со страницей, то существование какого-либо слова в неизвестном Вам языке может (и должно) быть поставлено под сомнение. Иначе легко придумать подходящие слова и объявить, что в твоем языке или диалекте они есть, и твой родной говор объясняет всё на свете, он самый древний, на нем писал автор поэмы и т.д. (и придумывают!) Тут нет верить/не верить, тут категории доказано/ не доказано в ходу.

[Лемурий]

Долго и в академических кругах атеистического периода серафимы СПИ по трое летали, дабы создать образ "шестокрыльцев".

[Konrad]

Лемурий, да мы ж не о том, и гипотеза Шарлеманя вовсе не из-за отсутствия у него пылких религиозных чувств выдвинута, но благодаря уникальному знанию живой природы.
А у южных славян есть не только эпитатет "Шестокрилец" применительно к юнаку, но и „...Сив соколе шестокрили, брате, срећо!", что соответствовало бы соколиной символики поэмы (кстати, вопрос такой возникает при взгляде с позиций не атеизма, а религиозного фанатизма и фундаментализма: а этично назвать живого человека серафимом? Насколько это позволительно с точки зрения церковников? Люди средневековья - это не уездные барышни, охающие при виде гусара "Ах, какой душка! Он просто ангел!" Сакраментальное вопрошание: а еще примеры называния князя серафимом есть? И... шестокрыльцы из гнезда, вроде как птичьи ассоциации были бы логичнее, употребляя это слово, автор не мог не понимать, что они вызываются, он же говорит что хороброе гнездо далеко залетело... где серафимы гнездятся? А даже если это семья, род, выводок, то у серафимов бывают добрые да худые выводки? Они семьями живут?)
Мы о другом.
Я стою на позиции недопустимости использования сомнительной фолкхисторической, краеведческой и т.п. литературы, где авторы черпают свои сведения из собственной богатой фантазии, а также за неснисходительное, но очень критичное отношение к научно-популярным книгам, даже советского периода.

[Лемурий]

А у южных славян есть не только эпитатет "Шестокрилец" применительно к юнаку, но и „...Сив соколе шестокрили, брате, срећо!", что соответствовало бы соколиной символики поэмы (кстати, вопрос такой возникает при взгляде с позиций не атеизма, а религиозного фанатизма и фундаментализма: а этично назвать живого человека серафимом? Насколько это позволительно с точки зрения церковников?

Не просто "позволительно", а единственно верно читаемо:

«не худа гн&зда шестокрильци», говорит князь. «Не плохой вы выводок соколов», — переводит Д. С. Лихачев и поясняет: «У сокола оперение крыла делится на три части (большие маховые, малые маховые перья и крылышко). Всего у сокола как бы шесть крыльев. Отсюда название сокола «шестокрылец»» . Вообще-то честь превращения «шестокрыльца» в птицу принадлежит Н. В. Шарлеманю … Но в данном случае это неважно. Шестокрыльцы, или серафимы, название высшего и самого близкого к Богу ангельского чина; это непосредственные исполнители Его воли. По описанию пророка Исайи, серафимы имели шесть крыльев символ высших духовных способностей (Ис 6:2–3).
-------
Кожевников В. А. Игореви князю Богъ путь кажеть (К проблеме главной идеи «Слова о полку Игореве») // Ежегодная богословская конференция Православного Свято-Тихоновского богословского института: Материалы. М., 2000.. С. 452—463

[Арсен]

У меня есть подозрение, что Автор СПИ запутал нас и заставил ломать голову: а что имеется в виду, то или это? Одной из характерных особенностей Автора СПИ является то, что он очень любил играть словами. В том числе он мог вложить в одно слово два смысла сразу, и оба подходят. То есть хитрый Автор знал, что слова неоднозначны, и имел в виду разные значения слов. Возможно, что это относится и к понятию "шестикрылые". И это затрудняет перевод, потому что современные слова уже не воспринимаются в том же многообразии значений, как в 12 веке. То есть любой перевод получается как бы плоским изображением, в то время как оригинал - картинка пространственная: под одним углом зрения посмотришь - видишь соколов-шестокрыльцев, под другим - шестикрылых серафимов.
Конечно, клирики - это не барышни, восклицающие: "Да этот парень просто ангел!". Но это - и не клирики более позднего времени. Мне кажется, что такой протест: "Как же так! Человека назвали серафимом!" - более характерен для клириков более позднего времени, когда борьба с ересью велась уже более решительно. Не говоря о том, что неизвестно, был ли Автор СПИ клириком, его "почерк" ну совсем не похож на "почерк" типичных клириков 12 века, потому что хоть СПИ и пропитано библеизмами, но звучат эти библеизмы в летописях и в СПИ по-разному. А в СПИ - слишком много язычества, нередко языческие образы появляются там, где должны были быть христианские, и на фоне этого язычества, ещё не отредактированного христианской цензурой, появление князей-серафимов вполне возможно. Ну и, кроме того, князья же не названы "серафимами", они лишь названы "шестикрылыми" с намёком не то на соколов, не то на серафимов.
И всё же правильнее видеть в этих "шестикрылых" не соколов, а серафимов. Ведь недаром сказано: "не худого гнезда шестикрылые"! О соколах Автор СПИ говорит, характеризуя мужество и отвагу князей, смело сражающихся с иноверцами. Это относится как к молодым соколятам, так и к старым, уже не раз побывавшим "в мытех", которые в обиду свои гнёзда не дадут. Но если речь идёт о благородстве князей по происхождению, когда они "не худого гнезда" - это уже не соколы, а серафимы, они ещё должны доказать в бою, что они соколы. Чем-то напоминает вопрос о переводе Олжаса Сулейменова: дескать, мол, "буй тур" надо переводить "высокородный господин", подчёркивая тем самым благородное происхождение князей в княжеской иерархии. Хотя на самом деле, если читать СПИ внимательно, Автор "награждал" этим титулом князей не за благородство по происхождению и положение в обществе, а за мужество и отвагу в борьбе с врагами Руси, в какой-то мере - также и за богатырскую силу. Неправильный перевод может исказить смысл, привести к непониманию того, что через весь текст СПИ красной нитью проходят боль и душевные страдания Автора за Русь, за её единство и сплочённость, за её благополучие и процветание. Я считаю, что Автор СПИ интересы Руси ставил даже выше церковных истин, он был прежде всего патриотом.

[Лемурий]

У меня есть подозрение, что Автор СПИ запутал нас и заставил ломать голову: а что имеется в виду, то или это? Одной из характерных особенностей Автора СПИ является то, что он очень любил играть словами. В том числе он мог вложить в одно слово два смысла сразу, и оба подходят.

Во-о-т, это его и делает сходным с Автором СДЗ. Где значения слов поворачиваются на 180* при внесении всего одного прилагательного. Вот Вы, например, знаете почему в СДЗ сказано:

"Въструбимъ, яко во златокованыя трубы, в разумъ ума своего..." (СДЗ)

Ведь библейские трубы, которыми собирали народ, были серебряными:

1 И сказал Господь Моисею, говоря:
2 сделай себе две серебряные трубы, чеканные сделай их, чтобы они служили тебе для созывания общества и для снятия станов;
3 когда затрубят ими, соберется к тебе все общество ко входу скинии собрания ( Чис. 10:1-3 )

Возможно, что это относится и к понятию "шестикрылые". И это затрудняет перевод, потому что современные слова уже не воспринимаются в том же многообразии значений, как в 12 веке. То есть любой перевод получается как бы плоским изображением, в то время как оригинал - картинка пространственная: под одним углом зрения посмотришь - видишь соколов-шестокрыльцев, под другим - шестикрылых серафимов.

Не было, Арсен, никакого иного понятия о шестокрыльцах, кроме серафимов:



"Шестокрилци" в фасадной скульптуре Георгиевского собора Юрьева-Польского

Срезн.


Соколы же -"Франкенштейны": продукт атеистической эпохи.

его "почерк" ну совсем не похож на "почерк" типичных клириков 12 века, потому что хоть СПИ и пропитано библеизмами, но звучат эти библеизмы в летописях и в СПИ по-разному. А в СПИ - слишком много язычества, нередко языческие образы появляются там, где должны были быть христианские...
Я считаю, что Автор СПИ интересы Руси ставил даже выше церковных истин, он был прежде всего патриотом.

Совершенно верно. Не забывайте, что 12 век для церкви - век раскола на сторонников автокефалии Русской Церкви и консерваторов византийского патриархата. Так вот первые: Иларион (Боян из СПИ) и Климент Смолятич относились к периоду язычества совсем по-другому.

[Nikola]

Вот, Арсен, плочему именно от Лемурия я требую СТРОГИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Он ведь не сказал - "в средневековых памятниках нет иных шестокрыльцев, помимо херувимов". Он сказал - НЕ БЫЛО.
Так вот - этот принцип "я не знаю, значит, этого нет" к своим словам Лемурий НИКОГДА НЕ ПРИМЕНЯЕТ. Вот он ПРИДУМАЛ новое значение слова ПОЛК. Он придумал ПАВОРОЗЬ как ПОВОДОК. Он придумал ТРОПУ как музыкальный лад. Ничего похожего в средневековых текстах пока не найдено - и не может быть найдено.

[Лемурий]

Вот почему, Арсен, и не общаюсь со "сказочниками-злодеями": так переврать мои доводы и специально не получится, для этого их надо НЕ читать, но заранее быть против.

[Арсен]

Вот, Арсен, плочему именно от Лемурия я требую СТРОГИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Он ведь не сказал - "в средневековых памятниках нет иных шестокрыльцев, помимо херувимов". Он сказал - НЕ БЫЛО.
Так вот - этот принцип "я не знаю, значит, этого нет" к своим словам Лемурий НИКОГДА НЕ ПРИМЕНЯЕТ. Вот он ПРИДУМАЛ новое значение слова ПОЛК. Он придумал ПАВОРОЗЬ как ПОВОДОК. Он придумал ТРОПУ как музыкальный лад. Ничего похожего в средневековых текстах пока не найдено - и не может быть найдено.

Никола, источники информации ограничены, и поэтому часто приходится что-либо предполагать, хотя строгих доказательств нет. Я тоже в своих слабых скромных работах часто предполагаю, и при этом не знаю, какую версию предпочесть, и то вероятно, и другое... Иногда приходится предполагать, что существовало такое-то слово, хотя древними памятниками оно не зафиксировано. И другие, в том числе серьёзные исследователи, поступают так же. Но если Вы сами признаёте, что Вы "именно от Лемурия", а не от всех сразу, от Конрада, например, требуете СТРОГИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, то это - предвзятость, предубеждённость, более характерная для академической науки 20 века, но сейчас это уже выглядит как-то ненормально. Мне лень цитировать, но если Вы внимательно почитаете словарь И.И.Срезневского, то Вы увидите, что на самом деле никакого противоречия по вопросу об определении понятия "Полк" между Лемурием и И.И.Срезневским нет, и примеров в древнерусских источниках достаточно. Да, стан Кобяка тоже можно назвать полком. Поэтому вопрос состоял не в том, можно ли стан Кобяка назвать полком, а в том, где стан, он же полк, располагался. Правда, есть ещё такая гипотеза: а что если в 1180 году в том месте, где вежи, полка не было, там были лишь женщины, дети и дряхлые старики? В 1180 году половцы были разгромлены, мало кому удалось спастись. А к 1183 году эти дети за 3 года все выросли, и появилось большое войско, способное биться с мощной армией русичей? Ну конечно и в 1180 году полк там был, Кобяк не оставил в вежах беззащитных женщин без вооружённых мужиков, даже если он участвовал в сражении 1180 года с частью своего войска. Вопрос лишь, ГДЕ был этот полк. Я поставил вопрос о том, что версия С.А.Плетнёвой не доказана, и Лемурий это признал. Более того, он Вам предлагал: "Nikola, захотели бы провести нормальное исследование, взяли бы не карту, а КБЧ, и нашли, где был Инжир-брод".
За дискуссией о поводках я не следил, извините. А что касается "тропы", то это известное "тёмное место" в СПИ, и не удивительно, что ни один из исследователей не привёл "железных" доказательств в защиту своей версии, хотя каждый из них уверен в своей правоте. Посмотрите, как выглядит статья "Троян (мифология)" в Википедии. Единственная иллюстрация к статье - Tropeum Traiani (Tropheum), памятник-трофей Траяна в Дакии (ныне Адамклиси, Румыния), ассоциировавшийся Н.С.Державиным с «тропой Трояней». Это ещё ничего, а недавно, 4 месяца назад, было по-другому: "...ассоциируемый некоторыми авторами", то есть речь шла о нескольких авторах, которые якобы даже в наше время видят в тропе Трояна этот памятник. Пришлось лично мне исправлять. Я бы вообще удалил эту иллюстрацию из статьи, но боюсь, что меня не поймут. Я считаю, что вероятность того, что верна именно версия Лемурия, достаточно велика, потому что вместе с христианством на Русь пришла христианская музыка, а с ней - и терминология древних эллинов, и десятиструнные музыкальные инструменты, описанные Автором СПИ. Но возможно, что тропа - это и есть тропа. И эта конкурирующая версия не доказана, поскольку в русских источниках слово "тропа" в современном значении появилось слишком поздно. Ну нет в древнерусских памятниках слова "тропа", кроме СПИ.

[Nikola]

Арсен, я не отношу себя к ПОЗИТИВИСТАМ. Потому что если есть ИСТОЧНИК - нет темы для разговора, кроме как о подлинности источника...
А речь веду о том, что Лемурий пользуется приемами, которые запрещает оппонентам.
Что сделал Лемурий со словом ПОЛК? Очень такой глобальный переворот в тюркологии да и вообще в истории. Фактически он утверждает, что половцы - НЕ КОЧЕВНИКИ-СКОТОВОДЫ, а армия, которая в свободное от основной работы время пасет стада. Нет у Срезневского ничего похожего.

[Лемурий]

Какие приёмы? Опять байки вместо работы с материалами. На лицо шатание по сети без цели и пользы.

[Арсен]

Что сделал Лемурий со словом ПОЛК? Очень такой глобальный переворот в тюркологии да и вообще в истории. Фактически он утверждает, что половцы - НЕ КОЧЕВНИКИ-СКОТОВОДЫ, а армия, которая в свободное от основной работы время пасет стада. Нет у Срезневского ничего похожего.

Никола, чтобы не быть голословным, обоснуйте свою мысль. А то требуем от Лемурия точности, а сами бездоказательно рассуждаем. Половцы в первую очередь кочевники-скотоводы, во вторую - армия. Но утверждать, что они не представляли из себя армию даже во вторую очередь, нельзя, потому что иначе было бы невозможно объяснить, почему половецкие ханы так быстро собирали войска. Что битва на Орели, что битва на Каяле, одна и та же картина: на следующий день после отступления передовых полков половцев, менее чем через сутки, уже вырастает, словно сказочный джинн из бутылки, мощное войско. И если половцы - не вооружённая сила, то как тогда понимать авторское словосочетание "до полка Кобякова"? Или, быть может, Автор СПИ не понимал, о чём писал?