Хинова, готские девы и время бусово

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 20 апр 2017, 11:02

Mitus писал(а):А плагиат когда у не особо то известного втихую приворовывают. В книге А. В. Соловьёва которую тут только что выложил Арсений в 10: 56, Соловьёв ну просто очень хорошо написал что Софоний ссылается на некую жалость земли русской и это по его мнению Слово о полку и есть.

"Жалость земли Русской" это Желя, что поскакала по Русской земле в СПИ. А про то что "Задонщина" не употребляет грамматику 12 века лукавство. Компилирует Софоний, не зная правил употребления:

    «Брате Владимеръ Андрѣевичь! Сами себѣ есми два брата, а внуки великаго князя Владимира Киевскаго..."(Задонщина)
Есми какое лицо 1-е или 3-е, а число?

    "Микулина жена Васильевича Марья рано плакаша у Москвы града на забралах, а ркучи тако: «Доне, Доне, быстрая река, прорыла еси ты каменные горы и течеши в землю Половецкую. Прилѣлѣй моего господина Микулу Васильевича ко мнѣ!"
Какая "новизна" образа, ай да Софоний... Да, если что не "забрала", а "забороло":

"Половци ... идущи же мимо приступиша к Римови. Римовичи же затворишася в городѣ и возлѣзъше на заборолѣ..." (Ипат.1185)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18342
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 20 апр 2017, 18:36

Лемурий писал(а): А про то что "Задонщина" не употребляет грамматику 12 века лукавство. Компилирует Софоний, не зная правил употребления:
- это Вы кому написали? Кто Вам написал, что в Задонщине нет грамматики 12-го века? Арсений? Так он цитирует по его словам Зализняка и В. П. Адрианову. Кто из них это сказал и где? ......... Вчера вечером Mitus писал Арсению, что в Задонщинах грамматика 12-го века.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1788
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 20 апр 2017, 18:43

Арсений писал(а):Для тех, кто совсем слаб в географии: “Тихий Дон” на всем своем протяжении плавно течет по равнине и никаких гор нигде, естественно, не роет — в отличие от Днепра, с его порогами. Кому как, а мне на этом месте становится вполне очевидно — кто у кого передирал."
- вот Вы кому всё это прописали? Не уж не самому себе? Вы пройдитесь по ветке разговора и хоть разберитесь сам в себе какую позицию Вы отстаиваете? Вам говорят что плагиат но Вы же с этим спорите и толкуете тогда про грамматику. Вам пишут что и грамматика в Задонщине намешена и Вы теперь тычете нам Бояна взятого из СПИ. А под конец вообще убили объяснив самому себе что Дон тихая река ... Я, да простит меня Лемурий, фонарею .................................. не Вы ли там вчера в 11: 11 писали что "о провалах в памяти и подмене понятий речи нет". Вот подмены налицо и провалы в памяти тоже.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1788
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 21 апр 2017, 07:48

Лемурий писал(а):А про то что "Задонщина" не употребляет грамматику 12 века лукавство. Компилирует Софоний, не зная правил употребления:

«Брате Владимеръ Андрѣевичь! Сами себѣ есми два брата, а внуки великаго князя Владимира Киевскаго..."(Задонщина)

Есми какое лицо 1-е или 3-е, а число?
- а какие ???? ... вот так они именно и писали в 16-м веке. Где здесь грамматика 12-го? Здесь её нет ........................................................
Лемурий писал(а):Какая "новизна" образа, ай да Софоний... Да, если что не "забрала", а "забороло":
- здесь тоже, если что, то "на забралах" - это грамматика 16-го века - всё здесь в порядке у переписчика писателя Софония, если что.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1788
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 21 апр 2017, 11:22

С 2-мя братьями показателен другой пример:

Исаченко:
Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18342
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 21 апр 2017, 15:02

Лемурий писал(а):Исаченко:
- Исаченко сам себе задаёт нелепые вопросы? Это у него такие вот вопросы являются затруднительными? Если стилист видел в Задонщине эту самую Ц-С норму 16-го века есма, то с какого перепугу он должен был её прописывать в свой текст который он позиционирует как древний 12-го века ? Он элементарно взял из Задонщины сам сюжет и прописал нормальную грамматику 12-го века............ Поражают меня эти учёные. Вот где он увидел в СПИ краткое прилагательное "БРЪЗИ", которое тут на иллюстрации прописано ???? Между тем именно в Задонщине оно как раз и прописано. Вопрос лишь в том, что оно прописано неправильно и в Задонщине и в СПИ-18. Но в СПИ-18 так это редакторы 18-го века перепутали стандартое окончание 16-го века ia в слове борзыя и прописали борзыИ. Первые редакторы те ещё грамотеи были :D Короче ошибки в слове борзи и борзыи (борзыя) в совокупности показывают что ЗАДОНЩИНА ПЕРЕДИРАЕТ БОРЗЫХ КОНЕЙ ИЗ СПИ.
Последний раз редактировалось Mitus 23 апр 2017, 09:05, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1788
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Арсений » 21 апр 2017, 18:21

Mitus писал(а):
Арсений писал(а):Сочувствую. Я имел ввиду тексты статей А.А. Зализняка и В. П. Адриановой-Перетц, откуда мои цитаты.
- и я Вам сочуствую ибо тоже имел ввиду Ваши цитирования
Арсений писал(а):Заключение автора скромнее. Констатирован только более поздний срок написания Задонщины, чем СПИ. О провалах памяти и подменах понятий автором Задощины речи нет.
- это Вы кого тут цитировали? Да какая впрочем разница. Вот что здесь прописано? Что Задонщина позднее СПИ написана? А с чего он(а) это взял если у него на руках тексты Задонщин начиная с 1470-го года, а Слово о полку лишь 1795-го. Что раньше 1795 или 1470. И это не шутка. Если Ваш комментатор не сравнивает фразы Задонщины с образами СПИ то как он может делать свои выводы?

Помимо текстов СПИ и Задонщины у А.А. Зализняка есть еще знание о том, какими могли быть они в 12 и 14-16 веках.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1173
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Арсений » 21 апр 2017, 18:32

Mitus писал(а):
Арсений писал(а):Для тех, кто совсем слаб в географии: “Тихий Дон” на всем своем протяжении плавно течет по равнине и никаких гор нигде, естественно, не роет — в отличие от Днепра, с его порогами. Кому как, а мне на этом месте становится вполне очевидно — кто у кого передирал."
- вот Вы кому всё это прописали? Не уж не самому себе? Вы пройдитесь по ветке разговора и хоть разберитесь сам в себе какую позицию Вы отстаиваете? Вам говорят что плагиат но Вы же с этим спорите и толкуете тогда про грамматику. Вам пишут что и грамматика в Задонщине намешена и Вы теперь тычете нам Бояна взятого из СПИ. А под конец вообще убили объяснив самому себе что Дон тихая река ... Я, да простит меня Лемурий, фонарею .................................. не Вы ли там вчера в 11: 11 писали что "о провалах в памяти и подмене понятий речи нет". Вот подмены налицо и провалы в памяти тоже.

В работах В. П. Адриановой-Перетц и А.А. Зализняка есть некоторая преемственность. А. Чернов не отходит от этой особенности, но пишет уже о некотором застое в исследованиях СПИ и Задонщины. Если в Задонщине есть факт слепого подражания, то не стоит его отрицать, но представлять ее полным плагиатом маловато оснований, так как автору Задонщины могло быть известно больше, чем автору СПИ.

«После выхода монографии А. А. Зализняка можно констатировать, что «Слово» лингвистическую экспертизу выдержало и гипотезу о возможности его подделки в XV или XVIIIстолетии можно сдать в архив. Правы оказались Пушкин, Жуковский, Мандельштам, Заболоцкий, Набоков, Якобсон, Лотман, Лихачев (и еще сотни других русских и иностранных поэтов, переводчиков, филологов и лингвистов), а не представители «скептической школы».
Но данная тема не может быть закрыта до проведения еще одной экспертизы. Я имею в виду экспертизу поэтики «Слова».» (http://chernov-trezin.narod.ru/PoetikaSlova.htm )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1173
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 21 апр 2017, 20:17

Арсений писал(а):Помимо текстов СПИ и Задонщины у А.А. Зализняка есть еще знание о том, какими могли быть они в 12 и 14-16 веках.
- а Вам препираться не надоело и всякими банальностями нас тут кормить о знаниях Зализняка. Где он его откопает-то текст СПИ хотя бы уж 16-го века? Вы иногда думайте что пишите. Типа того что вот вроде САМ ПРИДУМАЕТ? А ГДЕ ОНА ЕГО РЕКОНСТРУКЦИЯ? ЕЁ НЕТ ИБО КИШКА ТОНКА У АКАДЕМИКА .....................
Арсений писал(а):После выхода монографии А. А. Зализняка можно констатировать, что «Слово» лингвистическую экспертизу выдержало и гипотезу о возможности его подделки в XV или XVIIIстолетии можно сдать в архив.
- да Вы сами-то хоть читали Зализняка чтобы такую вот ЕРУНДУ про экспертизу повторять? Вы древне-русский язык уже поняли и выучили. Ну расскажите мне тогда почему он пишет не помняше а помняшетЬ ? .... тычете в нос именами как будто мы на митинге здесь.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1788
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 21 апр 2017, 20:30

Я всем тут хочу напомнить, что мы имеем текст "Слова" переписанный в 18-м веке, а потом напечатанный в 1800 году с более чем 200-ми отклонений от текста 1795 года. В этих текста превалирует грамматика 16-го века, имеется грамматика 18-го века и слёзы грамматики 12-го века. О какой такой лингвистической экспертизе тут толкуют? ...... Найдите лучше тексты в которых имеются все гапаксы СПИ и докажите что это не Василий Тредиаковский их придумал.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1788
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Арсений » 21 апр 2017, 21:53

Есть вариант (см. цитату). А.А. Зализняка раньше так прижали, что он решил отказаться от древненовгородского диалекта (единый русский язык!), но сумел удержаться от этого. Сейчас еще претензии есть (не все берестяные грамоты переведены), но авторство обоснования древненовгород-
ского диалекта у него не отнимешь. СПИ же и баз его работы поддерживали в основном лингвисты, а оппонентами были филологи и историки.

"Но не даёт покоя глагол "помняшеть". Глагол этот, равно как и глагол "пушашеть", - глагол странный, из-за присутствия "ть" в окончании. По норме, определенной учебником, этого "ть" быть не должно. Но оно есть. И встречается не только здесь, а еще и во фразе из картины 15-й:
Тогда, при Олз™ Гориславличи, с™яшется и растяшеть, погибашеть жизнь Даждьбожа внука
Тогда, при Олеге Гориславиче, сеялась и росла, чтоб погибать жизнь Даждьбожьего внука (русского народа).
На первый взгляд, особых смысловых изменений это странное "ть" не вносит. Но только на первый взгляд. Раз уж оно есть, то что-то оно должно означать. Что?
Дерзну высказать предположение (которого я не встречал ни у кого из исследователей), что в понятии наших предков, кроме единственного и множественного числа, существовало еще число, которое можно бы назвать УМНОЖИТЕЛЬНЫМ. Ему соответствуют выражения "каждый из нас"; "каждый из всех", "все, как один", "все вместе". Отличительным признаком умножительного числа для глаголов как раз и являлось добавочное "ть" в окончании.
Если предположение верно, то фраза об Олеге Гориславиче прочтётся без всяких напряжений:
Тогда, при Олеге Гориславиче, каждым сеялась и растилась, погибала каждая жизнь Даждьбожьего внука (русского народа).
И в разбираемом нами отрывке при таком допущении всё встаёт на свои места.
Помняшеть бо речь първыхъ временъ усобiц™. Тогда пущашеть 10 соколовь на стадо лебед™й…
Ибо каждый помнил условия усобицы первых времен. Тогда каждый (из поющих) пускал десять соколов на стадо лебедей…" (http://zovu.ru/yaz/m5.htm )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1173
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 22 апр 2017, 08:05

Арсений писал(а):По норме, определенной учебником, этого "ть" быть не должно. Но оно есть. И встречается не только здесь, а еще и во фразе из картины 15-й:
Тогда, при Олз™ Гориславличи, с™яшется и растяшеть, погибашеть жизнь Даждьбожа внука
- а на самом-то деле в СПИ такие формы встречаются БОЛЕЕ десяти раз. Но неизмеримо больше их в летописях. Стало быть недоработочка в учебниках и не глупые тут версии надо выдвигать а делать полный анализ всех летописных случаев.
Последний раз редактировалось Mitus 22 апр 2017, 09:30, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1788
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 22 апр 2017, 08:16

Арсений писал(а):СПИ же и баз его работы поддерживали в основном лингвисты, а оппонентами были филологи и исто
- лингвисты это те что ли, кто считает что в современном русском слове "сланцы" (тапки такие) лежит основа стлать - типа что-то расстилается как стелька?
Последний раз редактировалось Mitus 22 апр 2017, 12:27, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1788
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Tibaren » 22 апр 2017, 11:06

Арсений писал(а):
Дерзну высказать предположение (которого я не встречал ни у кого из исследователей), что в понятии наших предков, кроме единственного и множественного числа, существовало еще число, которое можно бы назвать УМНОЖИТЕЛЬНЫМ. Ему соответствуют выражения "каждый из нас"; "каждый из всех", "все, как один", "все вместе". Отличительным признаком умножительного числа для глаголов

Категория инклюзивности-эксклюзивности сама по себе уникальное явление в языках мира, а её проявление в глагольной парадигме встречается в единичных случаях, скажем, в языках индейцев кечуа-аймара. Поэтому такое предположение, не подкреплённое общетипологическими примерами из родственных языков внутри своей группы и семьи, равносильно тезису о том, что наши предки печатали берестяные грамоты на 3D-принтерах.

)) Данный подход, кстати, выражает разницу между филологами и лингвистами.
Последний раз редактировалось Tibaren 22 апр 2017, 12:48, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Mitus » 22 апр 2017, 12:26

Tibaren писал(а): Данный подход, кстати, выражает разицу между филологами и лингвистами.
простите погорячился ...
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1788
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: краевед и гости: 2