О маршруте войска Игоря

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение PoslannikM » 12 авг 2017, 00:05

Ну, хорошо, хорошо. А если тут речь идёт дословно о "битве на опережение"?

Т.е. автор "Слова" (Боян) сопереживает Ольговичам, но и одновременно с присущей ему иронией говорит о том, что [i]"Ольговичи, храбрые князи, поторопились в поход".


Говоря иначе, Ольговичи почти всегда опаздывали на совместные "мероприятия", а тут вдруг раз - и на тебе, "доспели на брань", "к морю" прежде всех остальных, в том числе и самого Великого князя Киевского...[/i] :D
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 12 авг 2017, 23:37

Как не называй Игорев поход, даже битвой на опережение, все равно это не меняет смысл текста СПИ. Уже и Романа и Мстислава храбрая мысль носит, уже и покорились Роману все приграничные земли Галицко-Волынского княжества и половцы уже преклонили головы пред ним, а Ольговичи только собрались ( "доспели") на войну. Здесь явно заложен какой-то неявный намек и речь может идти даже не о походе 1185 г., а о каком-то другом походе. Я высказал мысль, что СПИ было написано в 1191 г. или же более ранний текст дописывался в связи с некоторыми событиями. В 1191 г. такое событие произошло: "В лето 6699 (1191) Сдоумавъ Игорь с братьею итим на Половци и шедше ополонишася скотомъ и конми и возвратишася во свояси. И опять на зиму ходиша Олговичи же на Половци...". Участники похода практически те же, что и в 1185 г., правда к ним добавились сородичи, сыновья Святослава и Ярослава. Ольговичи наученные горьким опытом похода 1185 г. поняв, что половцы были предупреждены о походе и исполчились против них, решили вернуться назад: "Олговичи же не могуще ся с ними бити заложивъшеся нощью идоша прочь. Половци же осветивъшеся и не оузреша ихъ и гонившеся по нихъ и непостигоша ихъ" (Ипат. л. , 1191). Если в СПИ соблюдена хронология событий, то это летописное сообщение дает основания предполагать, что речь может идти о походе 1191 г., когда Ольговичи собрались в очередной поход - "доспели на брань" и, что особенно важно, Роман Мстиславичь, о котором писалось выше в тексте СПИ уже к 1191 г. покорил многие народы, в т.ч. и половцев. При таком развитии событий чтение СПИ сохраняет логику развития событий. В этом случае автор СПИ мог и иронизировать над Ольговичами, намекая, что наука 1185 г.не прошла для них даром.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 12 авг 2017, 23:52

[quote="краевед"]В феврале 1183 г. русские князья совершили общий поход на половцев. По просьбе Святослава Всеволодовича поход возглавил Игорь. Владимир Глебович со своим переяславским полком хотел быть в авангарде войска, что сулило ему богатую добычу. Игорь отказал ему, из за чего: "Володимир же розгневався и возъъвратися и оттоле иде на северские городы и взя в них много добыток. Игорь же... самъ еха поима с собою брата своего Всеволода и Святославича Всеволода и Андрея с Романомъ и неколко от Черного клобука с Коулдюремъ и с Коунътувдеемь и придоша к реке Хирии... а половце котории оутяглы переити вежами спасошося а котории не оутяглы а техъ взяша реко же ак в тоу рать веже и кони скоти мнози потопли суть в Хирии бегаюче перед Русью". (Ипат., 1183).

Красноречиво о том, как коверкалась древнерусская история в советское время, говорит цитата одной из работ С.А.Плетневой, которая о походе 1183 г., когда Игорь воевал с половцами, а в это время его земли грабил Владимир Глебович пишет: "в 1183 г. ... князь Игорь в этом году отказался идти на половцев, за что князь Владимир Глебович разорил несколько северских городков". Вот так, из обычного грабителя Владисмир Глебович превращается в благородного мстителя.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение PoslannikM » 12 авг 2017, 23:55

Евгений Беляков писал(а):Сначала я сделаю обзор исходной темы.
ТЕМА
"Где же Каяла-река (осуждение одноименной статьи)
Тему открыла Юлли. Она предложила на обсуждение статью
А.Ульянова "Где же Каяла-река".
http://tochka.gerodot.ru/slovo/uljanov1.htm

Когда полки Игоря тенью покрылись, он обратился к воинам: "Лучше убитыми быть, чем плененными быть: так сядем, братья, на своих борзых коней, да посмотрим синий Дон. Хочу, - сказал, - копье преломить на границе поля Половецкого". Эти слова яснее ясного говорят о том, что Игорь во время солнечного затмения еще был на русской земле. И только после солнечного затмения он повел полки в Половецкое поле. Откуда? Из-под Курска. По какому пути? Если сразу на юг - значит, необходимо преодолевать водные преграды, да и не в сторону Дона. Но ведь Игорь решил посмотреть синий Дон. А путь от Курска к Дону - только на восток. И на этом пути нет никаких, а главное, водных преград.Большая группа по численности воинов за полдня двигалась со скоростью 4-5 километров в час в сторону населенного пункта Становое. Пройдя за 7-8 часов 28-30 километров, полк спустился с возвышенности, холма, где проходила граница Русской земли. Вот когда автор "Слова" словно выдохнул с горечью в душе: "О, Русская земля! Уж за холмом ты!" Полк шел четыре дня. И читаем "Слово": "Спозаранку в пятницу потоптали они поганые полки половецкие и распались стрелами по полю… Покрывалами, и плащами, и одеждами, и всякими нарядами половецкими стали мосты мостить по болотам и топям", - говорит автор "Слова". Где это было? После населенного пункта Гнилое. Здесь низинное место. И здесь, повернув на юг, полки Игоря спустились в низину. Неспроста автор снова вздохнул: "О, Русская земля! Уж за холмом ты!" "Тут копьям переломиться, тут саблям иступиться о шеломы половецкие, на реке, на Каяле, у Дона Великого". Так какая же река встретилась на пути Игоря у Дона Великого? Смотрим на карту. Потудань. Вот где произошло сражение полка Игоря с половцами - на берегу быстрой Каялы-Потудани. Здесь Игорь был взят в плен.


Итак, мысль А.Ульянова - ПОТУДАНЬ, ПОТУДАНЬ И ЕЩЕ РАЗ ПОТУДАНЬ.
)
(И я считаю, скажу заранее, что он прав).


А как по-вашему, название р."ПОТУДАНЬ" или же всё-таки название р."КАЛАЛЫ" более похоже на "р.КАЯЛА"?
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: СПРАВОЧНАЯ. О маршруте войска Игоря

Сообщение PoslannikM » 13 авг 2017, 00:03

Евгений Беляков писал(а):Нежатина Нива должна быть в полном соответствии с текстом летописи где-то вблизи Чернигова. Но вот есть еще такой вариант. В летописном рассказе Олег бежит с поля боя в Чернигов. Если это так, то почему бы Изяславу не организовать за ним погоню. Где-то в районе Каялы Изяслав догоняет Олега и пытается вступить в бой. В этот момент его убивают (как известно, со спины, вероятно, убийца, посланный вероломным братом). Возникает заминка, когда Олегу удается оторваться от преследователей, и далее он благополучно достигает тмутаракани. Соответственно, везти Изяслава в Киев в Софию на иноходцах пришлось ИМЕННО С КАЯЛЫ.
Почему нет?


Преследовать Олега пришлось бы не менее 5-6 дней... Всеволод с сыном и братом на такое был явно готов. Вероятно, Олег бежал по Залозному пути, его преследовали по пятам и в районе Змиева на реке Мже состоялось еще одно сражение... Итак, Мжа = Каяла? Хотя... Мжа - не половецкая река, а русская. Вот здесь Мжу отождествляют с Сальницей.
Посмотрите эту ссылку, интересно. http://russia-diplom.com/files/1.pdf


Мжа - это Каяла, Мжа - это Сальница(???) Так можно договориться до того, что любую реку на карте, ткнув наугад в неё пальцем (да хоть Москва-реку), запросто р.Каялой назвать... :D
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 14 авг 2017, 13:16

краевед писал(а):как коверкалась древнерусская история в советское время, говорит цитата одной из работ С.А.Плетневой, которая о походе 1183 г., когда Игорь воевал с половцами, а в это время его земли грабил Владимир Глебович пишет: "в 1183 г. ... князь Игорь в этом году отказался идти на половцев, за что князь Владимир Глебович разорил несколько северских городков".
-
Mitus писал(а): Лемурий писал(а):
Ольговичи доспели на брань (впервые после усобицы 1180).

- ВПЕРВЫЕ ? - а за руку поймать? В 1183 году Игорь возглавил общерусский поход. Да да тот самый который переяславские войска покинули потому что Северские земли в отсутствие игоревой армии грабить удобнее чем с половцами воевать. А ольговичи храбрии князи доспели на половцев на реке Хирии.
- так вон оно что .... а я-то думал откуда ноги против Игоря растут ...
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1670
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: СПРАВОЧНАЯ. О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 14 авг 2017, 23:13

PoslannikM писал(а):
Евгений Беляков писал(а):Нежатина Нива должна быть в полном соответствии с текстом летописи где-то вблизи Чернигова. Но вот есть еще такой вариант. В летописном рассказе Олег бежит с поля боя в Чернигов. Если это так, то почему бы Изяславу не организовать за ним погоню. Где-то в районе Каялы Изяслав догоняет Олега и пытается вступить в бой. В этот момент его убивают (как известно, со спины, вероятно, убийца, посланный вероломным братом). Возникает заминка, когда Олегу удается оторваться от преследователей, и далее он благополучно достигает тмутаракани. Соответственно, везти Изяслава в Киев в Софию на иноходцах пришлось ИМЕННО С КАЯЛЫ.
Почему нет?


Преследовать Олега пришлось бы не менее 5-6 дней... Всеволод с сыном и братом на такое был явно готов. Вероятно, Олег бежал по Залозному пути, его преследовали по пятам и в районе Змиева на реке Мже состоялось еще одно сражение... Итак, Мжа = Каяла? Хотя... Мжа - не половецкая река, а русская. Вот здесь Мжу отождествляют с Сальницей.
Посмотрите эту ссылку, интересно. http://russia-diplom.com/files/1.pdf


Мжа - это Каяла, Мжа - это Сальница(???) Так можно договориться до того, что любую реку на карте, ткнув наугад в неё пальцем (да хоть Москва-реку), запросто р.Каялой назвать... :D


Уважаемый PoslannikM, во-первых мне льстит то, что Уважаемый нами В.Беляков ссылается на одну из моих работу, выложенных в сети.
1. Существуют более 40, а возможно и более версий, созданных исследователями. Прежде всего следует уважать труд оппонентов, а лучше всего считать их коллегами по общему делу, а не считать, что их версии сделаны пальцем. Если у вас есть аргументы против отождествления Сальницы с Мжой, то предоставьте их.
2. Вы не задавались ли вопросом, почему такая важнейшая река в жизни русичей, как Мож (Мжа), имеющая пограничное значение не была отражена в летописных источниках? Местные краеведы, исследовавшие районы к ней примыкающие обнаружили много предметов вооружения русских воинов. Начиная от обломков мечей, и наконечников копий и стрел до боевых топоров. На р. Мож без сомнения происходили столкновения с половцами, и неоднократно. Вполне возможно, в летописных источниках могла фигурировать не народная этимология р.Мож, как предполагают получившая "свое название от ираноязычных племен, где "Могла" обозначала "мокрый, холодный туман" (И.Лысенко. Валковская энциклопедия). Если Вы прочли мою работу, то должны были понять, что я считаю реку Каялу СПИ символической рекой, рекой смерти и осуждения. Рядом исследователей под Каялой подразумевалась река Сюурлий. Я предположил, что под рекой Каялой подразумевался ров Салница, совр. Перекопский у г. Валки Харьковской обл., от которого, находящегося в верховьях р. Мож она и получила свое название в древнерусских летописных источниках как река Салница, т.е. в ее этимологии летописных источников отразился ров, как точнейший географический ориентир. Летописцы довольно внимательно относились к названием рек и привязывали районы боевых походов русских дружин именно к этим рекам. Но, стоит учесть и то, что в походе В.Мономаха указана именно река Салница (Мож), а в летописной записи про поход Игоря летописец писал: "поидоша къ Салнице", указывая точное направление похода Игоря, который прежде чем войти в половецкую землю подошел ко рву Салница, который в СПИ известен нам под именем Шеломяни. Мое предположение, что речь может идти о рве, поставило точку в споре относительно грамматического построения фразы, т.к. здесь согласно смысла должен был стоять местный падеж, отвечающий на вопрос где? "смагу людемъ мычючи" а не в чем? "въ пламяне розе". Я предложил читать: "въ пламяне рове" считая, что или была осуществлена ошибка при переписки текста более поздним переписчиком, не вникнувшем в суть фразы, либо буква -В со временем подтерлась, превратившись в -З. Из этого следует, что автор СПИ под Каялой подразумевал именно ров, возможно, здесь отразились представления древнерусского человека об адской реке - рове, в которой горят грешники. Одним из таких произведений является апокриф "Хождение Богородицы по мукам, где встречается именно такое представление об аде: "Си река вся смольна и вълны ея вся огньны". Для полного представления об этом советую прочесть статью В.Л.Виноградовой. О некоторых словах и выражениях в "СПИ", опубликованной в книге СПИ и его время, М., Наука, 1985
Огненная река Каяла, это не река в обычном понимании, это ров, наполненный погибшими воинами.
Посмотрите на построение этой фразы в СПИ по Е.К.:

ПО РУСКОИ ЗЕМЛИ СМАГУ ЛЮДЕМЪ МЫЧЮЧИ
ВЪ ПЛАМЯНЕ РОВЕ ЖЕНЫ РУСКЫЯ ВЪСПЛА
КА ШАСЬАРКУЧИ УЖЕ НАМЪ СВОИХЪ

ПОВЪКА ВЪ ПЛАМЯНЕ РОВЕ

Согласно моим уточненным данным рекой Сюурлием стоит считать верхнее течение р.Орчик, до слияния ее с р. Грушеваха. Половецкие вежи располагались на левом берегу, у небольшой реки Куцая, сейчас высохшая балка Куцая. Стоит учесть, что здесь проходил Муравский шлях, известный нам как одна из главных дорог имеющая военное и торговое значение. На то, что кроме Сюурлия была еще одна река, на которой стояли половецкие вежи в свое время указывал М.Т.Гойгел - Сокол, с той лишь разницей, что он определял места битвы русичей с половцами на левобережья Донца.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: СПРАВОЧНАЯ. О маршруте войска Игоря

Сообщение PoslannikM » 15 авг 2017, 00:51

краевед писал(а):
Мжа - это Каяла, Мжа - это Сальница(???) Так можно договориться до того, что любую реку на карте, ткнув наугад в неё пальцем (да хоть Москва-реку), запросто р.Каялой назвать... :D


Уважаемый PoslannikM, во-первых мне льстит то, что Уважаемый нами В.Беляков ссылается на одну из моих работу, выложенных в сети.
1. Существуют более 40, а возможно и более версий, созданных исследователями. Прежде всего следует уважать труд оппонентов, а лучше всего считать их коллегами по общему делу, а не считать, что их версии сделаны пальцем. Если у вас есть аргументы против отождествления Сальницы с Мжой, то предоставьте их.
2. Вы не задавались ли вопросом, почему такая важнейшая река в жизни русичей, как Мож (Мжа), имеющая пограничное значение не была отражена в летописных источниках? Местные краеведы, исследовавшие районы к ней примыкающие обнаружили много предметов вооружения русских воинов. Начиная от обломков мечей, и наконечников копий и стрел до боевых топоров. На р. Мож без сомнения происходили столкновения с половцами, и неоднократно. Вполне возможно, в летописных источниках могла фигурировать не народная этимология р.Мож, как предполагают получившая "свое название от ираноязычных племен, где "Могла" обозначала "мокрый, холодный туман" (И.Лысенко. Валковская энциклопедия). Если Вы прочли мою работу, то должны были понять, что я считаю реку Каялу СПИ символической рекой, рекой смерти и осуждения...


Краевед, Можете так и считать, это ваше право. На то вы и краевед. :D
Но лично я так не считаю. Река "Каяла" - это вполне реальный объект. Как и поход Игоря к Великому Дону. Иначе автор никогда и не взялся бы писать "Слово о полку Игореве", если бы это был рядовой поход к границе Руси.
Рассмотрите хорошенечко карту, найдёте возле реки "Каялы" и большое Солёное озеро-море. Тогда оно было намного больше (почти высохло за 8 веков). Оно-то и описано как в самом "Слове", так и во многих других источниках (летописях).
А название соседней с р.Калалы (Каялой) - название р.Егорлык - вам ничего не напоминает. А по-моему, оно созвучно с очень даже интересным словосочетанием - "Игор-лик"... :D
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: СПРАВОЧНАЯ. О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 15 авг 2017, 23:36

PoslannikM писал(а):
краевед писал(а):
Мжа - это Каяла, Мжа - это Сальница(???) Так можно договориться до того, что любую реку на карте, ткнув наугад в неё пальцем (да хоть Москва-реку), запросто р.Каялой назвать... :D


Уважаемый PoslannikM, во-первых мне льстит то, что Уважаемый нами В.Беляков ссылается на одну из моих работу, выложенных в сети.
1. Существуют более 40, а возможно и более версий, созданных исследователями. Прежде всего следует уважать труд оппонентов, а лучше всего считать их коллегами по общему делу, а не считать, что их версии сделаны пальцем. Если у вас есть аргументы против отождествления Сальницы с Мжой, то предоставьте их.
2. Вы не задавались ли вопросом, почему такая важнейшая река в жизни русичей, как Мож (Мжа), имеющая пограничное значение не была отражена в летописных источниках? Местные краеведы, исследовавшие районы к ней примыкающие обнаружили много предметов вооружения русских воинов. Начиная от обломков мечей, и наконечников копий и стрел до боевых топоров. На р. Мож без сомнения происходили столкновения с половцами, и неоднократно. Вполне возможно, в летописных источниках могла фигурировать не народная этимология р.Мож, как предполагают получившая "свое название от ираноязычных племен, где "Могла" обозначала "мокрый, холодный туман" (И.Лысенко. Валковская энциклопедия). Если Вы прочли мою работу, то должны были понять, что я считаю реку Каялу СПИ символической рекой, рекой смерти и осуждения...


Краевед, Можете так и считать, это ваше право. На то вы и краевед. :D
Но лично я так не считаю. Река "Каяла" - это вполне реальный объект. Как и поход Игоря к Великому Дону. Иначе автор никогда и не взялся бы писать "Слово о полку Игореве", если бы это был рядовой поход к границе Руси.
Рассмотрите хорошенечко карту, найдёте возле реки "Каялы" и большое Солёное озеро-море. Тогда оно было намного больше (почти высохло за 8 веков). Оно-то и описано как в самом "Слове", так и во многих других источниках (летописях).
А название соседней с р.Калалы (Каялой) - название р.Егорлык - вам ничего не напоминает. А по-моему, оно созвучно с очень даже интересным словосочетанием - "Игор-лик"... :D


Уважаемый PoslannikM, я высказал свою версию похода Игоря. Судя по Вашим наработкам, Вы пошли по тому же пути, что и Н.М.Карамзин, определяя летописное название "на реце Каялы" и р.Каялы СПИ основываясь на созвучии некоторых гидронимов, которые обнаруживаются на левобережье Дона. Река Егорлык левый приток Маныча, значительно более крупной реки, чем сам Егорлык. Почему же о Маныче нигде не упоминается? Само название реки Егорлык имеет тюркское происхождение от Agri - "кривая, искревленная", что применимо к характеру ее русла. Руссифицированное ее название от личного имени Егор, но наврядли связано с именем князя Игоря. В конечном итоге можно действительно получить интересную этимологию - "Кривой Егор или Игорь". Вы указываете, что и в СПИ и в летописях речь идет об соленом озере у р. Егорлык и в конечном итоге эти же сами летописи и игнорируете. Во-первых, напомните мне, где в СПИ вообще упоминается какое-либо озеро? В СПИ речь идет об "поле безводне", т.е. о пространстве вообще без воды. Во-вторых, Вы посылаете Игоря за Дон, к реке Егорлык, хотя Лаврентьевская летопись указывает на то, что войско Игоря, даже если принимать за Дон, Дон Великий современный нам Дон СПИ и летописей говорит о том, что русское войско Дон не переходило: "(1186)... А ноне пойдемъ по нихъ за Донъ и до конца избьемъ ихъ оже ны будетъ ту победа идемъ по нихъ в луку моря где же не ходилини деды наши...". (Лавр. лет.) Я склонен доверять больше летописцу, современнику похода, который утверждал, что русское войско опьяненное легкой победой бахвалясь, только идти за Дон, нежели поискам географических названий созвучных СПИ и летописям. Ипатьевская летопись утвержала, что окруженное войско Игоря собиралось пробиться к Донцу: "хотяхуть бо бьющеся доити рекы Донца". Для того, чтобы пройти от р.Егорлык до Донца, необходимо было преодолеть расстояние порядка 150 км., при этом форсировав р.Маныч. В условиях постоянного боя это сделать было невозможно. Не было и смысла идти к Донцу, русло которого в нижнем течении пролегает по безлесым степям, если предполагать, что тактической задачей войска была возможность "заложиться лесом". Для того, чтобы пробиться к Донцу, прежде всего необходимо было форсировать сам Дон. Не вписываются в гипотезу о Задонских версиях и сроки самого похода. Игорю понадобилось бы значительно больше времени, чтобы достигнуть р.р. Егорлык и Калалы. Так же в Лаврентьевской летописи упоминается о неком "госте" идущем в Русь, который должен был передать весть о поражении Игоря и о выкупе за пленных. В этом случае можно говорить о том, что "гость" находился недалеко от русских земель, а не на далеком Егорлыке.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение PoslannikM » 16 авг 2017, 00:01

Уважаемый Краевед, всё дело в том, что Игорь почти в точности повторил поход Владимира Мономаха 1111 года.
Помните коротенькую фразу в СПИ: "чресъ поля на горы"? И море-озеро в летописях тоже было описано. Ибо во время второй (проигранной вчистую половцам) битвы русское войско двигалось вдоль его протяжённого берега. Что было, в общем-то, в боевом отношении весьма правильно.
И довольно значительная часть Игорева войска немного позже погибла, утонув в его солёных водах под жесточайшим натиском степняков. И не надо кривить здесь душою, вы ведь всё это прекрасно и без меня знаете. Ну, или хотя бы догадываетесь. Да и не только вы один... :D
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Ivanich » 16 авг 2017, 00:06

краевед писал(а):Если у вас есть аргументы против отождествления Сальницы с Мжой, то предоставьте их.

Извините, что вмешиваюсь, но разьясните, плз, исследовательскую логику СПИ-исследователей.
Из текста Ипатьевки понятно, что герои перебрели Донец, пришли к Осколу, обьединились с другими героями, затем отправились в направлении некой Сальницы (не факт, что речке). Верно?
Но к Сальнице они не дошли, ввязавшись в бои на речке Сюурлий, буквально через день-два. Следуя букве летописи, все происходило междуречье Оскола и Донца.
Зачем СПИ-исследователи гоняют героев по всему югу Восточной Европы?
(и зачем Вы заставляете их топать на Мжу?)
С ув.,
Ivanich
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1484
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 16 авг 2017, 07:08

краевед писал(а):Река Егорлык левый приток Маныча, значительно более крупной реки, чем сам Егорлык. Почему же о Маныче нигде не упоминается?
- так и Егорлык тоже не упоминается. Упоминается лишь та речка Каялы где они погибли ................
PoslannikM писал(а):И море-озеро в летописях тоже было описано.
- Краевед спрашивал Вас про СПИ а не про летописи:
краевед писал(а):напомните мне, где в СПИ вообще упоминается какое-либо озеро? В СПИ речь идет об "поле безводне", т.е. о пространстве вообще без воды.
- в летописи не море а "идущи вкруг по озере" а потом это огромное озеро морю уподоблено: "прочие же В МОРЕ ИСТОПОША". Ну вот, в СПИ это самое озеро как море тоже упоминается: "гнездо и въ морh истопоша". Было там озеро не сомневайтесь.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1670
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение PoslannikM » 16 авг 2017, 19:55

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Река Егорлык левый приток Маныча, значительно более крупной реки, чем сам Егорлык. Почему же о Маныче нигде не упоминается?
- так и Егорлык тоже не упоминается. Упоминается лишь та речка Каялы где они погибли ................
PoslannikM писал(а):И море-озеро в летописях тоже было описано.
- Краевед спрашивал Вас про СПИ а не про летописи:
краевед писал(а):напомните мне, где в СПИ вообще упоминается какое-либо озеро? В СПИ речь идет об "поле безводне", т.е. о пространстве вообще без воды.


Уважаемый Краевед, не сомневайтесь, есть про это море-озеро строки и в СПИ. Причём как прямые, так и косвенные. Вот лишь две из них.

СПИ:
"Что ми шумить,
Что ми звенить,
Давече рано пред зорями?..".


СПИ:
"Стязи глаголють:
Половцы идуть и отъ Дона,
И от моря,
И от всехъ странъ...".


Так вот, раз уж одно направление (Великий Дон) противопоставлено другому направлению - море (озеро), то из этого следует, что русское войско во второй битве находилось примерно аккурат между этими двумя "географическими объектами".
И потом, встречу войск назначают в походе обычно не очень поздно, где-то на полпути. Зачем Игорю встречаться со Всеволодом почти что на самом (предполагаемом вами) месте сражения, в междуречье Малого Донца и Оскола?
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 16 авг 2017, 22:23

PoslannikM писал(а):Уважаемый Краевед, всё дело в том, что Игорь почти в точности повторил поход Владимира Мономаха 1111 года.
Помните коротенькую фразу в СПИ: "чресъ поля на горы"? И море-озеро в летописях тоже было описано. Ибо во время второй (проигранной вчистую половцам) битвы русское войско двигалось вдоль его протяжённого берега. Что было, в общем-то, в боевом отношении весьма правильно.
И довольно значительная часть Игорева войска немного позже погибла, утонув в его солёных водах под жесточайшим натиском степняков. И не надо кривить здесь душою, вы ведь всё это прекрасно и без меня знаете. Ну, или хотя бы догадываетесь. Да и не только вы один... :D


Уважаемый PoslannikM, исследователи похода В.Мономаха определяют район похода 1111 г. не ниже течения среднего Донца. Особняком стоит версия похода В.Мономаха, высказанная В.Ф.Миллером и Ю.А.Кулаковским, что поход В.Мономаха был направлен к устью современного Дона, но никак не за Дон. Стоит отметить реальный факт, что озерное расширение Сев.Донца известное под именем озра Лиман. расположенное у г. Змиев Харьковской обл. в свое время потеряв с ним связь засолилось. То, что в древности оно могло именоваться "Салницей", одна из моих версий, если выводит название его от слова "соль". В Змиевском краеведческом музее мне рассказывали воспоминания старожила, работающего водителем, вывозившего грунт при строительстве Змиевской ГРЭС. Он рассказывал, что из котлована извлекались вместе с грунтом остатки древнерусского вооружения и спекшиеся куски кольчуг. Стройка как всегда в то время шла ударными темпами и на находки никто не обращал внимание. Вполне возможно, эти фрагменты вооружения могли принадлежать воинам Игоревой рати, которые в "море истопоша". Озеро Лиман, которое сейчас не такое уж и большое, в древности имело огромные размеры. Еще на карте Исаака Массы 1633 г. оно представляет собой довольно значительный водный объект и в древности могло считаться морем, т.к. могло иметь в длину более 20 км., а в ширину 10 км. и сливаясь с горизонтом водная гладь могла представляться как море. В народной этимологии морем и до сих пор именуются большие водные объекты, например водохранилища, как, например в песне "От Волги до Дона" муз. С.Заславский; Слова А.Софронова, где есть такие строки: "И чайка над морем Цимлянским летит", хотя это исскуственно созданное водохранилище на р.Дон.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 16 авг 2017, 23:38

Ivanich писал(а):
краевед писал(а):Если у вас есть аргументы против отождествления Сальницы с Мжой, то предоставьте их.

Извините, что вмешиваюсь, но разьясните, плз, исследовательскую логику СПИ-исследователей.
Из текста Ипатьевки понятно, что герои перебрели Донец, пришли к Осколу, обьединились с другими героями, затем отправились в направлении некой Сальницы (не факт, что речке). Верно?
Но к Сальнице они не дошли, ввязавшись в бои на речке Сюурлий, буквально через день-два. Следуя букве летописи, все происходило междуречье Оскола и Донца.
Зачем СПИ-исследователи гоняют героев по всему югу Восточной Европы?
(и зачем Вы заставляете их топать на Мжу?)
С ув.,


Уважаемый Ivanich, во- первых рад приветствовать земляка. Во-вторых, для того, чтобы ответить на этот вопрос, стоит взглянуть на карту, лучше всего историческую на которой отображены древние дороги. Хорошо известно, что в истоках Оскола существовал крупный узел дорог, образованный переплетением Муравского шляха и Изюмской сакмы. То, что Игорь двигался к Осколу может говорить о том, что Игорь двигаясь по своим землям мог попутно собирать войско и обоз и выйти на узел дорог вблизи Оскола. Мы с Вами уже как - то общались по этому вопросу, и я высказывал две версии маршрута Игоря. Можно было бы согласиться с тем, что Игорь двигался по Изюмской сакме, если бы была твердая уверенность в том, что "река Салница" К.Б.Ч. и есть Салница похода Игоря - "поидоша къ Салнице". В Ипатьевской летописи она не названа рекой, хотя относительно рек, которые проходил Игорь летописец сообщает: "идущимъ же имъ къ Донцю рекы"; половцы "стояхоуть на оной стороне рекы Сюоурлия". В то же время летописец относительно крупных объектов не указывает, что это была, например река: "и тако приида ко Осколу". В то же время реку Салница К.Б.Ч. трудно назвать крупным объектом, позволяющим обойтись без уточнения, что это река, так, что речь может идти о каком-то хорошо известном в древней Руси ориентире, как я предполагаю, Перекопском рве, расположенном между сс.. Перекоп и Высокополье, выкопанном еще в скифское время. Этимологию его я вывожу из санскритского САLA, обозначающее земляную насыпь, ров с валом и т.п. Нам доподлинно не известно, на каких половцев ходил в 1185 г. князь Игорь. То, что его поход был направлен на Кончака. и только на Кончака является довольно затертым штампом советских исследователей, считающих, что весной 1185 г. "честный и благородный Игорь" решает порвать свои отношения с Кончаком. Вполне возможно, поход Игоря был направлен в район Поорелья, на кочевья поорельских половцев, а все свои действия Игорь мог согласовывать с Кончаком. Не исключена и возможность свадебного похода. Стоит отметить тот факт, что Перекопский ров находится на Муравском шляхе. Вполне возможно, он фигурирует в СПИ под именем Шеломяни. И еще одним аргументом в пользу того, что путь Игоря мог пролегать по Муравскому шляху мимо рва Салница может служить сообщение Лаврент. лет.: "сняшася оу Переяславля... и внидоша въ землю ихъ". Путь Игоря по Изюмской сакме никак не может рассматриваться, как встреча князей - участников похода в пределах Переяславской земли, т.к. Игорь шел по землям своего княжества прежде чем встретиться с половцами. А вот движение по Муравскому шляху уже дает основания предполагать, что Игорь двигался в половецкую землю именно по землям Переяславщины, на пути которго было древнее оборонительное укрепление именуемое в Ипатьевской летописи "Салницей", находящееся на пограничных рубежах Руси с половцами. В СПИ известное под именем Шеломяни: "О! Русская земле! Уже за Шеломянемъ еси!". Перейдя ров войско Игоря уже было на землях половцев, Русская земля осталась за валом Салницей.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3