О маршруте войска Игоря

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 09 окт 2017, 12:46

краевед писал(а):Mitus, меня как бы опередил Лемурий,
- да ни на пол-носа не опередил.
Лемурий писал(а):«В известиях о событиях XII в. летопись называет поселение Лтаву на реке Ворскле (1174; Ипат., 107), вероятно, порубежное укрепление на месте теп. Полтавы. Несколько позднее начало половецких кочевий. Мы видим за р. Мерлью, левым притоком Ворсклы (1183; Ипат., 128)...
- в сообщении 1174 года ничего нет ни о реке Мерл, ни о реке Хирия, а в сообщении 6691 (1183) года ничего не прописано о реке Ворскла. В 1183 году войска Игоря Святославича стояли у Олжичей, то бишь где-то у Вышгорода и собирались к Дмитрову
краевед писал(а):Из Ипатьевской летописи известно, что половцы подошли к городу Дмитрову, который находился на левобережье реки Супой. Из этого можно сделать вывод, что реку Хирию необходимо искать восточнее Супоя. Как мне представляется, река Хирия являеся наиболее нижним левым притоком Ворсклы и сейчас носит название Гусочка. В ее этимолгии, как я полагаю, зафиксировано древнеболгарское слово - Хыр - "гусь", что соответствует чувашскому, ближайшему родственнику булгарского языка, т.е. Хирия - река Гусиная, что может отражаться в современном названии реки Гусочки.
- интересные расклады когда Дмитров стоит на Супое, а войска запоролись аж за Ворсклу, но Гусочка лучше чем ничего. В любом случае мне достаточно того что Игорь громил здесь ЖИВУЩИХ МЕЖДУ ДНЕПРОМ И ДОНЦОМ, то есть кочевья Бурчевичей и в этом была суть вопроса.........
краевед писал(а):Начало река Мерла берет в Харьковской области, несколько севернее районого центра Хар.обл. города Богодухова, а впадает в реку Ворскла севернее Полтавы.
- и это то реальное место куда Игорь мог сбегать ненадолго по душу Обовлы Костуковича. Краеведу 5+
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1791
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение userdez » 10 окт 2017, 18:31

Ivanich писал(а):
userdez писал(а):
Лемурий писал(а):посему искать их след надо было бы как раз за Шеломянем (гор. Кременец близ Изюма), где заканчивалась Русская земля.

А как же археология, где Холки и Гайдары
ближайшие русские поселения 11- 12 века?
Изюм- это уже глубокий половецкий тыл.

А наплевать масковской науке на археологию :D :D :D
http://ruina.ru/goroda3/sdonec.html


Вероятно, Ivanich прав, только я бы добавил - современной науке.
Плетнёва говорит о семи каменных бабах в Бирючанском р-не
(бывший Красногвардейский) и одной в Волоконовском р-не
Белгородской обл. Это в пятидесяти км. от Холок.
http://vantit.ru/objects/item/6-poloveczkie-baby-istoriya-kamennyx-izvayanij.html
Во дворе Воронежского областного краеведческого музея стоят под открытым небом три каменные статуи. Сделаны они из серого песчаника, поверхности их сильно выветрены и оббиты. Две изображают женщин. Особенно примечательна одна из них, высотой в полтора метра и впоперечнике 0,4 х 0,64 метра. На голове изображена шляпа с резко выраженными широкими полями и высокой тульей. На шее витая гривна, ожерелье из крупных одинаковых ромбических подвесок, на груди треугольная подвеска. Хорошо прослеживаются детали одежды: кафтан, полы которого украшены галуном и зигзагообразной линией. Эта статуя была привезена из села Нижние Лубянки Красногвардейского района Белгородской области.

http://www.archaeolog.ru/media/sai/SAI_E4-02.pdf
Таблица 1 и рис 3.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Ivanich » 18 окт 2017, 21:35

краевед писал(а):Уважаемый Ivanich, во-первых, сразу начну с реки Орель. Само название подсказывает
....
Кстати, получили ли Вы мои статьи? Напишите. В следующий раз я Вам продемонстрирую новые находки, а выводы делайте сами.

Добрый день, статью получил, спасибо. Комментировать не берусь тк Вы в ней оперируете такими пластами информации, в которых моя компетенция ограничена, так что пока хорошенько не вникну, предпочитаю экспертно помалкивать :D Очень глубокое владение предметом у Вас, хочу заметить.

С ув.,
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1542
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 19 окт 2017, 23:12

Ivanich писал(а):
краевед писал(а):Уважаемый Ivanich, во-первых, сразу начну с реки Орель. Само название подсказывает
....
Кстати, получили ли Вы мои статьи? Напишите. В следующий раз я Вам продемонстрирую новые находки, а выводы делайте сами.

Добрый день, статью получил, спасибо. Комментировать не берусь тк Вы в ней оперируете такими пластами информации, в которых моя компетенция ограничена, так что пока хорошенько не вникну, предпочитаю экспертно помалкивать :D Очень глубокое владение предметом у Вас, хочу заметить.

С ув.,


Уважаемый Ivanich, чтоб прийти к выводам, которые я опубликовал в статье прошел довольно длительный период времени. Но это очень малый объем информации, связанный с поиском имени автора, а точнее авторов "Слова", которых были три. Хочу указать на одно место в тексте "Слова", которое не попало в мою статью, но на мой взгляд, представляет чрезвычайный интерес в деле поиска авторов "Слова": "волци грозу въсрожать по яругамъ орли клектомъ на кости звери зовутъ лисици брешуть на чрленыя щиты". Г.В. Сумаруков в книге "Кто есть кто в "Слове..." предположил, что мы имеем дело не с самими животными, а с тотемами половецких родов, которые противостояли Игорю во время похода. Интересную мысль в книге "Слово о Золотом Слове" высказал А. Чернов. что: "Автор "Слова" знал язык половцев. Это подтверждает и еще одно место в поэме. Половец Овлур назван во второй раз Влуром: "Тогда Влур волком побежал". Но по-тюркски "улур" и есть "волк"!". А.Чернов. Слово о Златом Слове// Москва, 1985, С.25
Если автор "Слова" называет Влура "волком-улуром", то не намек ли это на то, что здесь в завуалированной форме мы можем видеть намек на авторов "Слова", скрывшихся под личинами волка, орла и лисицы? Ответ на этот вопрос находится в самом "Слове" по Е.К.

ВОЛЦИГРОЗУВЪСРОЖАТЬПОЯРУГАМЪ
ОРЛИКЛЕКТОМЪНАКОСТИЗВЕРИЗОВУТЪ
ЛИСИЦИБРЕШУТЬНАЧРЛЕНЫЯЩИТЫ

ВОЛЦИГРОЗУВЪСРОЖАТЬПОЯРУГАМЪ
ОРЛИКЛЕКТОМЪНАКОСТИЗВЕРИЗОВУТЪ
ЛИСИЦИБРЕШУТЬНАЧРЛЕНЫЯЩИТЫ

ВОЛСИГРОЗУВЪСРОЖАТЬПОЯРУГАМЪ
ОРЛИКЛЕКТОМЪНАКОСТИЗВЕРИЗОВУТЪ
ЛИСИЦИБРЕШУТЬНАЧРЛЕНЫЯЩИТЫ

1. Волков, орлов и лисиц объединяет одно скрытое слово - "ОРИ", так называли половецких певцов-сказителей. В данном случае подразумеваются три сочинителя. Мы можем догадываться, что это место может принадлежать перу Влура -Ловора, хотя зачем догадываться, если он сам оставил в тексте свое имя.
2. Один из авторов "Слова" оставил свое имя написав его фактически в краестрочии - "ЛОВОРИ"!
3. Заменим в волке букву -Ц на -С, что никак не отражается на слове "волци". В этом случае получаем невероятно осмысленное и гениальное по своей простоте чтение: "СЛОВО ЛИСИЦИ". Зная о том, что издавна лисица считалась хитрым зверем, умеющим заметать свои следы мы приходим к выводу, что "Слово" произведение имеющее в своем тексте хитринку и является вовсе не похвальным произведением, а ироничным. В нем скрыто поругание князей.
Подводя итог можно сказать, что для такого стения не нужно какого-либо ключа для расшифровки, так оно является простейшим, если повнимательнее взглянуть на его текст по Е.К. это чтение лишний раз позволяет мне считать. что Е.К. передала точное построчное написание древнерусского списка XVI в., бывшего в распоряжении А.И.Мусина-Пушкина, который в свою очередь являл собой точную построчную копию с протографа.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 512
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 20 окт 2017, 21:23

краевед писал(а): "ОРИ", так называли половецких певцов-сказителей.
- а одного как называли? орь? так орь это в любом языке КОНЬ - Макс Фасмер Вам в руки.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1791
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 20 окт 2017, 21:26

краевед писал(а):здесь в завуалированной форме мы можем видеть намек на авторов "Слова", скрывшихся под личинами волка, орла и лисицы?
- лисица не катит, не помянул он её в своих соавторах: "волком по земли орлом под облакы ...
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1791
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 20 окт 2017, 23:50

Mitus писал(а):
краевед писал(а):здесь в завуалированной форме мы можем видеть намек на авторов "Слова", скрывшихся под личинами волка, орла и лисицы?
- лисица не катит, не помянул он её в своих соавторах: "волком по земли орлом под облакы ...


Уважаемый Mitus, из Зачина следует, что: "БОЯНЪ бо вещий а ще кому хотяше песни творити то растекашется МЫСЛИЮ ПО ДРЕВУ, СЕРЫМЪ ВОЛКОМЪ по земли, ШИЗЫМЪ ОРЛОМЪ подъ облакы...". Здесь речь идет о БОЯНЕ предшественнике авторов, точнее о его манере исполнения песен, так, что не катит Ваша ссылка на то, что один из авторов упомянул о своих соавторах в Зачине под видом мыс(и)ли, волка и орла. Ученые до сих пор спорят, что подразумевал автор под мыслию - мысль или мысь - белку. Если же речь идет все же о мысли, как таковой, то не хватает третьего животного - лисицы. В этом случае один из авторов скромно умалчивавет о себе. выставляя на первый план волка и орла, хотя эти животные могли олицетворять собой характеристику ПЕСЕН БОЯНА. К тому же, эта мысь или мысль всегда оказывается на коре древа, хотя если подразумевать древо как поэтическое древо песен, то в этом случае можно говорить о живительном соке - мысли, растекавшейся внутри древа. А внутрь древа можно заглянуть только спилив его или же снять с его ствола обаполы, увидев явную и тайную стороны древа песен. Авторы нам и намекают, что истинная мысль заложена внутри древа и за корой восхваления не видна, но ее может извлечь наружу человек, понявший замысел авторов. Как намек на трех авторов - сочинителей можно сделать вывод из формы обращения к соавторам в таком виде: "Не лепо ли нам бывшее братие начать старыми словесы (т.е. написать ее в манере Бояна); нет сказал другой, начати же этой песни по былинам этого времени, а не по замыслам Бояна (известным песням Бояна); и сказал третий, начнем же новую песню - повесть эту от старых времен Владимера до нынешнего, как бы подводя черту под спором о том. как петь песню.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 512
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 21 окт 2017, 14:35

краевед писал(а): К тому же, эта мысь или мысль всегда оказывается на коре древа, хотя если подразумевать древо как поэтическое древо песен, то в этом случае можно говорить о живительном соке - мысли, растекавшейся внутри древа. А внутрь древа можно заглянуть только спилив его или же снять с его ствола обаполы, увидев явную и тайную стороны древа песен. Авторы нам и намекают, что истинная мысль заложена внутри древа и за корой восхваления не видна, но ее может извлечь наружу человек, понявший замысел авторов.
- эта фраза является самой подходящей иллюстрацией слов Ivanicha о том, что "анти-Ранке предполагает работу исследователя с голосами в голове исследователя". Написано: ПО ДРЕВУ - анти-Ранке читает: ВНУТРИ ДРЕВА............
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1791
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 21 окт 2017, 15:14

краевед писал(а):Ученые до сих пор спорят, что подразумевал автор под мыслию - мысль или мысь - белку. Если же речь идет все же о мысли, как таковой, то не хватает третьего животного - лисицы.
- а почему не белки? Тут расклады такие: Автор хочет о ком-то рассказать или кого-то воспеть и это и есть уже упоминание о работе его мысли. Далее указывается что мысль его мчится волком по земле и орлом под облаками. А мчится ли его мысль также и по древу? Ясен пень что тоже мчится как и по небу и по земле и точно так же не требует прописывать здесь слово "мысль". Да и растекался Боян собственно не мыслями а уже готовыми словами-фразами. Остапа короче несло и прежде он о Ярославе рассказывал и тп а там по ходу сравнивал кого с кем...... Главное нам понять: это написано о стихах Бояна или о том как у него в голове мысли роились .... А в голову ведь не залезешь хоть Вы и пытаетесь в ГЕРОИЧЕСКОЙ ПЕСНЕ иронию сыскать. Но что написано пером, то и читайте.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1791
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 21 окт 2017, 21:26

Mitus писал(а):
краевед писал(а): "ОРИ", так называли половецких певцов-сказителей.
- а одного как называли? орь? так орь это в любом языке КОНЬ - Макс Фасмер Вам в руки.


А Вам в руки - Галицко - Волынский свод в составе Ипатьевской летописи где читаем: "6709 (1201) ...по смерти же володимире осавъшу оу сырчана единомоу гоудьцю же ОРЕВИ посла во обезы река. володимеръ оумерл есть а воротися брате поиди в землю свою молви же емоу моя словеса. пои же емоу песни половецкиа".
Судя по Вам с Фармером, Сырчан в Обезы послал единственного оставшегося поющего коня, который не только песни спел Атраку, но и привез его назад в степи, попутно копытом дал понюхать траву "евшан".
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 512
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 21 окт 2017, 23:41

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Ученые до сих пор спорят, что подразумевал автор под мыслию - мысль или мысь - белку. Если же речь идет все же о мысли, как таковой, то не хватает третьего животного - лисицы.
- а почему не белки? Тут расклады такие: Автор хочет о ком-то рассказать или кого-то воспеть и это и есть уже упоминание о работе его мысли. Далее указывается что мысль его мчится волком по земле и орлом под облаками. А мчится ли его мысль также и по древу? Ясен пень что тоже мчится как и по небу и по земле и точно так же не требует прописывать здесь слово "мысль". Да и растекался Боян собственно не мыслями а уже готовыми словами-фразами. Остапа короче несло и прежде он о Ярославе рассказывал и тп а там по ходу сравнивал кого с кем...... Главное нам понять: это написано о стихах Бояна или о том как у него в голове мысли роились .... А в голову ведь не залезешь хоть Вы и пытаетесь в ГЕРОИЧЕСКОЙ ПЕСНЕ иронию сыскать. Но что написано пером, то и читайте.


Древо песен Бояна и Авторов "Слова" - это одно и то же дерево - не только мысленное древо поэтического творчества, где Авторы СПИ выступают как продолжатели дела Бояна, певца старых князей. Их творчество питается от корня мысленного древа, которое в лице последователей творчества Бояна продолжает расти и давать Великие плоды древнерусской книжности. Новые побеги мысленного древа питаясь от старых корней своего предшественника, отдают и свою часть мыслей - сока, подпитывая этим древо. Здесь же можно увидеть и намек, что Мысленное древо - это древо генеалогическое, которое олицетворяет собой родословную династии певцов, корнем которой является Боян - Никон. Мысленное древо, как и реальное дерево питается как за счет корней, так и за счет листьев, в нем постоянно происходит движение сока. В нашем случае мы видим намек на поэтическое древо, основная мысль - СОК, которЫЙ питает древо, движется ПО ДРЕВУ, НО ВНУТРИ ДРЕВА.
Белка в данном случае является отвлекающим маневром. Основная часть произведения скрыта под корой древа.
"Слово" являет собой генеальнейшее произведение древнерусской тайнописной мысли, которое в некоторых местах, во всяком случае прочитанных мною, представляет собой двухслойную тайнопись, одно чтение накладывается на другое. Явный текст в этом случае представляет собой совсем другой смысл сказанного авторами, т.к. он взаимодействуя с затаенными чтениями создает совсем другую картину происходящих событий, описанных в "Слове". Должен Вас разочаровать (ранее я и сам думал, что "Слово" являет собой великолепный образец воспевающий героическое прошлое), теперь же я смею утверждать, что "Слово" произведение, резко осуждающее князей. повествующее об их преступлениях.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 512
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 22 окт 2017, 07:18

краевед писал(а):"6709 (1201) ...по смерти же володимире осавъшу оу сырчана единомоу гоудьцю же ОРЕВИ посла во обезы река. володимеръ оумерл есть а воротися брате поиди в землю свою молви же емоу моя словеса. пои же емоу песни половецкиа".
- сначала научитесь по др-рус. читать, а потом уже и с Максом Фасмером спорьте. ПЕВЕЦ здесь назван ПО-ДР.РУССКИ ГОУДЬЦОМ, и он послан конным МАРШРУТОМ в Абхазию. Как послан? - Ореви, то бишь конным ходом и на перекладных по известному маршруту - написано по др-русски....... В крайнем случае, если отбросить всю ГРАММАТИКУ, то это могло бы быть личное имя певца (Оря посла во Обезы а не Ореви = Орю - дат падеж), которое совсем не певца обозначает, а что угодно.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1791
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 22 окт 2017, 23:32

Mitus писал(а):
краевед писал(а):"6709 (1201) ...по смерти же володимире осавъшу оу сырчана единомоу гоудьцю же ОРЕВИ посла во обезы река. володимеръ оумерл есть а воротися брате поиди в землю свою молви же емоу моя словеса. пои же емоу песни половецкиа".
- сначала научитесь по др-рус. читать, а потом уже и с Максом Фасмером спорьте. ПЕВЕЦ здесь назван ПО-ДР.РУССКИ ГОУДЬЦОМ, и он послан конным МАРШРУТОМ в Абхазию. Как послан? - Ореви, то бишь конным ходом и на перекладных по известному маршруту - написано по др-русски....... В крайнем случае, если отбросить всю ГРАММАТИКУ, то это могло бы быть личное имя певца (Оря посла во Обезы а не Ореви = Орю - дат падеж), которое совсем не певца обозначает, а что угодно.


Летописец поясняет, что у половцев певцы аккомпонирующие себе на музыкальном инструменте назывались ОРИ, а в Руси это слово соответствует слову гудец. Даже если Орь было личным именем певца, то оно стало нарицательным для половецких музыкантов. К кому обратился Сырчан - к "ОРЕВИ". Множественное число дает - "ОРИ".
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 512
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 23 окт 2017, 09:59

краевед писал(а):Летописец поясняет, что у половцев певцы аккомпонирующие себе на музыкальном инструменте назывались ОРИ, а в Руси это слово соответствует слову гудец. Даже если Орь было личным именем певца, то оно стало нарицательным для половецких музыкантов. К кому обратился Сырчан - к "ОРЕВИ". Множественное число дает - "ОРИ".

Уважаемый краевед, есть такой замечательный сайт-помощник называется: Грамматический анализ Галицко-Волынской летописи. Пользуйтесь!

    Словоформа: Ѡреви
    Часть речи: личное имя
    Число: единственное
    Род: мужской
    Падеж: дательный
    Лексема: орь?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18345
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 23 окт 2017, 22:33

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Летописец поясняет, что у половцев певцы аккомпонирующие себе на музыкальном инструменте назывались ОРИ, а в Руси это слово соответствует слову гудец. Даже если Орь было личным именем певца, то оно стало нарицательным для половецких музыкантов. К кому обратился Сырчан - к "ОРЕВИ". Множественное число дает - "ОРИ".

Уважаемый краевед, есть такой замечательный сайт-помощник называется: Грамматический анализ Галицко-Волынской летописи. Пользуйтесь!

    Словоформа: Ѡреви
    Часть речи: личное имя
    Число: единственное
    Род: мужской
    Падеж: дательный
    Лексема: орь?


Уважаемый Лемурий, Большое спасибо за указание на сайт, непременно ним воспользуюсь, и не только в случае с Орем. Но ведь не исключена возможность, что личное имя половецкого певца Оря в последствии стала нарицательным именем, обозначающем всех половецких сказителей
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 512
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1