Автор "Слова о полку..." - кто он?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение corvin » 14 ноя 2017, 00:38

Сочетание "лепо было" в старину означало "должно", "предначертано". Этому есть подтверждения в тексте летописей. Соответственно "не лепо ли нам было" означает "не должно ли нам?"
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 896
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 14 ноя 2017, 01:34

corvin писал(а):Сочетание "лепо было" в старину означало "должно", "предначертано". Этому есть подтверждения в тексте летописей. Соответственно "не лепо ли нам было" означает "не должно ли нам?"

Цитату в студию. Хорошо бы увидеть там и глагол в прошедшем времени как в СПИ, а не в сослагательном наклонении.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18257
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение corvin » 14 ноя 2017, 03:37

И, услышавъ, Отець пусти слово свое, кажа хотящее быти имъ; и бысть на велицѣ рѣцѣ, лѣпо бяшеть ту ся явити, идѣже хотяше и грѣхи отпущати. - ПВЛ
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 896
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 14 ноя 2017, 07:09

    »И, услышав, ниспослал Отец слово свое, поведав, чему суждено быть; и было на великой реке — должно было туда явиться, где хотел грехи отпускать...»

    (ПВЛ пер. О.В. Творогова)
Казалось бы, похожая конструкция, однако, Вы упускаете частицу СЯ, которая делает из «явити» возвратный глагол, а это не наш случай. Перевод «должно, следует» из «лепо» автоматом не получается, только из «лепо» + глагол «есть»:

Срезн.
Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18257
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 14 ноя 2017, 11:10

краевед писал(а): слово "НЕЛЕПО" в древнерусском языке означало еще и "глупо": "Не глупо ли нам о бывшем братия начати старыми (похвальными) словами..."
- а подумать? нелепо - глупо, тогда нелепо ли = ГЛУПО ЛИ , а не как у Вас "НЕ ГЛУПО ЛИ".
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1736
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 14 ноя 2017, 11:12

Лемурий писал(а):должно было туда явиться, где хотел грехи отпускать...»

(ПВЛ пер. О.В. Творогова)
- ага ... - Творогов тот ещё грамотей. Общий смысл в том, что хорошо бы = ЛЕПО в нужном месте в нужное время оказатьСЯ ....
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1736
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение corvin » 14 ноя 2017, 14:31

Перевод «должно, следует» из «лепо» автоматом не получается, только из «лепо» + глагол «есть»

"бяшеть" это тот же "есть" только в другом времени.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 896
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 14 ноя 2017, 20:25

corvin писал(а):
Перевод «должно, следует» из «лепо» автоматом не получается, только из «лепо» + глагол «есть»

"бяшеть" это тот же "есть" только в другом времени.
- если бяшеть это "есть = быть" и понятно что только в прошедшем времени, то соответственно у Вас получится "хорошо было" и в итоге по обстоятельствам сопутствующих слов возникают варианты: не прекрасно ли было, не лучше ли было, не пристало ли, не должно ли начинать старыми словами, разве ( ЛИ) нелепо начинать старыми словами и тд и тп ..... только спор Ваш не о том, ибо Лемурий не понимает значение частицы ЛИ и никто из учОных не знает что такое БЯШЕТЬ, тем более что ОНО ТАМ И НЕ ПРОПИСАНО :D
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1736
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 14 ноя 2017, 22:21

corvin писал(а):"бяшеть" это тот же "есть" только в другом времени.

Грамотное замечание, только в первой строке нет ОТДЕЛЬНОГО глагола «бяшеть», а есть составное сказуемое «бяшеть начати», где время определяется глаголом связкой «бяшеть», а он в прошедшем времени: начинали уже, но «НЕ ЛЕПО» старыми словесами героических повестей о пораженческом походе. Поэтому и НЕ ЛЕПО. И сейчас в русском такое же значение сохранилось.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18257
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 14 ноя 2017, 22:24

ибо Лемурий не понимает значение частицы ЛИ

Ой ЛИ ?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18257
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение corvin » 14 ноя 2017, 22:28

По моим представлениям "лепо быти" это речевой оборот со значением должно, следует, предначертано. Срезневский в приведенной Лемурием картинке это подтверждает. Фрагмент Даниил-Ипполит-ПВЛ тоже подтверждает. Даниилу согласно Ипполиту было дано увидеть/узнать что должно произойти на берегу реки.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 896
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 14 ноя 2017, 23:01

Срезневский безусловно эксперт, но в данном случае неправ, а Пушкин прав, когда увидел что при таком переводе первая строка конфликтует со второй: Не следует ли начать по-старому, этой же песне начаться по-новому, а не по-старому. А поставьте «Не лепо ли было начинать старыми словесами» как всё на своих местах. Во всех его примерах можно переводить напрямую: хорошо ли. ЛИ указывает на вопросительное предложение или риторический вопрос.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18257
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение краевед » 14 ноя 2017, 23:54

Лемурий писал(а):Срезневский безусловно эксперт, но в данном случае неправ, а Пушкин прав, когда увидел что при таком переводе первая строка конфликтует со второй: Не следует ли начать по-старому, этой же песне начаться по-новому, а не по-старому. А поставьте «Не лепо ли было начинать старыми словесами» как всё на своих местах. Во всех его примерах можно переводить напрямую: хорошо ли. ЛИ указывает на вопросительное предложение или риторический вопрос.


Уважаемый Лемурий, к тому, что начало "Слова" имеет риторическую форму пришел еще Г.Ф.Карпунин, заметивший, что: "Предложение имеющее вопросительную форму, но не имеющее вопросительного смысла, называется риторическим вопросом... Его отличием от вопросительных предложений является то, что он не требует ответа". Г.Ф.Карпунин "По мысленному древу". Новосибирск, 1989 г., С.16
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 480
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение краевед » 15 ноя 2017, 00:17

Mitus писал(а):
краевед писал(а): слово "НЕЛЕПО" в древнерусском языке означало еще и "глупо": "Не глупо ли нам о бывшем братия начати старыми (похвальными) словами..."
- а подумать? нелепо - глупо, тогда нелепо ли = ГЛУПО ЛИ , а не как у Вас "НЕ ГЛУПО ЛИ".


Согласен, НЕЛЕПО = ГЛУПО, но общий смысл предложения от этого не меняется: "Глупо (несуразно) ли нам, как бывало, братья начати старыми словами ратных повестей о полку (походе) Игореве, Игоря Святославича? Начать же этой песне по былинам этого времени, а не по замыслам Бояна". Создается впечатление, что какие-то песни о походе Игоря были написаны раньше этими же братьями, но пришло время создать песню отвечающую реальному положению дел. Можно предположить, что до желания написать новую песню автор или авторы следовали манере Бояна, создавая хвалебные оды Игорю, которые не отвечали реалиям их времени. Но пришло время отказавшись от старых словес создать нечто новое. Это может говорить о том, что "Слово" могло быть написано по мотивам старых песен, посвященных походу Игоря, но значительно позже событий, упоминаемых в его тексте.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 480
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение краевед » 15 ноя 2017, 00:58

Mitus писал(а):
краевед писал(а): Конец же ближе к построчному написанию к Е.К.:
- а к побуквенному? Смотрим: В Е-списке Владимиру ИгоревичЬ, в Печатном ИгоревичУ, И у Капниста - ИгоревичУ.


В.Капнист, возможно, посчитал это ошибкой, исправив ИгоревичЬ на ИгоревичУ. Читая "Слово" по Е.К. у меня возникло огромное желание исправить в слове "подвИзашася" на "подвЯзашася". До сих пор неясно значение слова "подвизашася" в тексте "Слова", переводят его как "задвигались вежи половецкие", получается, что Игорь сбежал из плена в то время. когда половецкий стан пришел в движение. Он действительно пришел в движение, но только тогда, когда половцы узнали о побеге. К тому выводу, что автор подразумевал слово "подвязашася" меня привело одно потаенное чтение по Е.К.:

ИГОРЬМЫСЛИЮПОЛЯМЕРИТЬОТЪВЕЛИКОГО
ДОНУДОМАЛАГ О ДОНЦАКОМОНЬВЪПОЛУНОЧИ
ОВЛУРЪСВИС Н УЗАРЕКОЮВЕЛИТЪКНЯЗЮРАЗУ
МЕТИКНЯЗЮ И ГОРЮНЕБЫТЬКЛИКНУСТУКНУ
ЗЕМЛЯВЪШ У МЕТРАВАВЕЖИСЯПОЛОВЕЦКИЕ
ПОДВЯЗАШАСЯАИГОРЬКНЯЗЬПОСКАЧИГОРНОСТА

Слишком уж близко к реальному положению дел. если отбросить фактор превращения Игоря в горностая: "А Игорь князь сбежал ПОДВЯЗАШАСЯ ШУИНО". Хорошо известно, что во время битвы Игорь был ранен в левую руку: "И умертвиша шуицу его". Есть все основания полагать, что Игорь мог сбежать из плена летом того же 1185 г. в июле. К этому времени его левая рука - "шуино" могла еще не зажить и Игорь ее подвязал повязкой к предплечью.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 480
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 2