Автор "Слова о полку..." - кто он?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение corvin » 18 ноя 2017, 01:08

Вот две цитаты из СПИ:
Не буря соколы занесе чресъ поля широкая — галици стады бѣжать къ Дону Великому

Дремлетъ въ полѣ Ольгово хороброе гнѣздо. Далече залетѣло! Не было онъ обидѣ порождено ни соколу, ни кречету, ни тебѣ, чръный воронъ, поганый половчине!

Первая - то как Боян бы начал писать про Игорев поход. Вторая - самостоятельный рассказ Автора. Но стилистически они достаточно похожи. Только фрагмент Бояна явно песенный. Так сочиняли чтобы потом это петь, декламировать. Авторский фрагмент нужно читать.

Достаточно нелепо предположение, что "галици стады" это войско Игоря, потому что во-первых, так Боян бы спел, а сарказм это не про него, а во-вторых, старо-русская литература использует устойчивые эпитеты. Половчанин всегда ворон, ворона, галка.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 18 ноя 2017, 22:35

corvin писал(а):Половчанин всегда ворон, ворона, галка.
вообще-то, половец пардус есть.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение краевед » 18 ноя 2017, 23:46

Mitus писал(а):
краевед писал(а):до написания известного нам текста "Слова" уже существовали прежде песни. посвященные походу Игоря, написанные этим же авторами - "братией", написанные "старыми словесы", т.е. хвалебным слогом,
- ах, ах, вот то-то Лемурий обрадуется что друзья и приспешники Климента Смолятича уже воспели хвалебные песни Игорю Святославичу Новгород-Северскому.


"Слово" было написано в ближайшем окружении Ольговичей тремя авторами: Яном, Макием и Лавором (Влуром), которыми прежде уже были написаны песни, подобные "Слову". Авторы, видимо, писали ратные повести о походе и ранее, которые не дошли до нас, прославляющие Игоря, но пришло время написать совершенно новое произведение. Они так и пишут: Нелепо (несуразно) ли нам ранее братья начинать было свои песни старыми словами - стилем песен Бояна, который в любом случае прославлял князей своего времени, начнем же песню Игорю по новому, песней соответствующей реалиям нашего времени, отказавшись от замышлений Бояна. Это мое мнение, которое может не совпадать с мнением других участников форума и которое я имею полное право высказывать и доказывать не взирая на то, понравится моя версия или нет другим.
Текст "Слова" мог со временем притерпеть некоторые буквенные исправления, которые были к времени переписывания более древнего произведения переписчиками более позднего времени затерты или же переписчики сами вносили свои исправления в текст, считая свои исправления более правильными. Я считаю, что такое исправление было и в слове "НачатИ же ся", которое в протографе было написано, как "НачатО же ся". Такая форма написания может служить намеком на время написания произведения, скрытом в в явном тексте "Слова". И вот почему

НАЧА ТО ЖЕСЯТЪПЕСНИПОБЫЛИНАМЪ
СЕГО ВР ЕМЕНИАНЕПОЗАМЫШЛЕНИЮБО
ЯНЮБ ОЯ НЪБОВЕЩИИАЩЕКОМУХО
ТЯШЕ ПЕ СНЕТВОРИТИТОРАСТЕ

В тайнописном прочтении, написанным с помощью лабиринта автор сообщает, что он: "ПЕСНИ ПОВТОРЯЕ", пишет новую песню, казалось бы такую же самую как и предыдущие, восхваляющие Игоря за безрассудный поход. Но, как видим, применяя в ней затаенные чтения под покровом вполне благопристойных песен скрывается ироничный подтекст, в котором князья высмеиваются. "Слово" можно отнести к произведениям сатирического жанра, умело скрытого автором под покровом хвалебных песнопений.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение краевед » 19 ноя 2017, 00:48

Mitus писал(а):
краевед писал(а):А.К.Югов переводит эту фразу как удаляясь от веж, в то же время Н.М.Дылевский указывает на ошибочность такого перевода, опираясь на мнение С.П.Обнорского.
-
краевед писал(а):Двигаться, покидать свое место, отправляться куда - либо.
- а не слишком ли Вы широко тут значение слова подвизаться захватили? Вы бы ещё пяток слов добавили чтобы уж точняк правым быть! У Югова "ИЗБЕГАТЬ - ОТТАЛКИВАТЬ - УДАЛЯТЬСЯ" что полностью совпадает с ВАШИМ или чьим там ПОКИДАТЬ.
краевед писал(а):Игорь покинул вежи, двигаясь прочь от них
- цитирую: "ПРОЧЬ ОТ НИХ" - это и есть Югов. Только Югов в отличие от Вас в курсе что "подвизаШАся" - это аорист МНОЖЕСТВЕННОГО ЧИСЛА. В итоге применить его к Игорю не вышло, перевод Югова скомкался и у Вас тоже не получится :D ..................................................................... И ясен пень что в крупных мазках Автора СПИ не нашлось БЫ места для такой странной детали как нелепое движение половецких построек. И почему же вежи СЯ, а не просто вежи? Что там Вам умные Дылевский и Обнорский говорят?


Я не могу не согласиться с тем. что "подвизашася" это аорист множественного числа, но, во-первых, применяя его автор сообщил нам. что Игорь бежал с веж не один. Не стоит забывать. что с ним был Лавор, так. что по крайней мере некорректно в данном случае говорить только об одном Игоре, тем более В.Н.Татищев в "Истории Российской" упоминает об побеге пяти человек, в том числе и Игоре: "сам пят". Так. что чтение "подвизашася" указывает на то, что с веж сбежало несколько человек. потому и применен аорист множественного числа: "вежи покинли, удаляясь от них прочь".
Во- вторых частица ся придает глаголу взаимное значение. указывая на то. что действие может происходить между двумя или несколькими действующими лицами или лицами и предметами. При этих глаголах можно ставить вопросы: "С Кем?" или с "Чем?". В данном случае мы имеем дело со чтением: "вежи половецкие не сам покинул Игорь князь, а в составе группы людей.", потому и указан аорист множественного числа.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 19 ноя 2017, 14:32

краевед писал(а):Они так и пишут: Нелепо (несуразно) ли нам ранее братья начинать было свои песни старыми словами - стилем песен Бояна, который в любом случае прославлял князей своего времени, начнем же песню Игорю по новому, песней соответствующей реалиям нашего времени, отказавшись от замышлений Бояна.
- почему же они тогда не написали: "нелепо ЖЕ ны бяхоу братие начати ... ? тоже шифруются ? типа и в новой версии написали, что хорошо писали, а в душе-то змеиной подразумевали что нелепо ЖЕ раньше писали, а кроме Краеведа и Лемурия никто и не понял что частица ЛИ означает ЖЕ.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 19 ноя 2017, 14:54

corvin писал(а):Вот две цитаты из СПИ:
Не буря соколы занесе чресъ поля широкая — галици стады бѣжать къ Дону Великому

Дремлетъ въ полѣ Ольгово хороброе гнѣздо. Далече залетѣло! Не было онъ обидѣ порождено ни соколу, ни кречету, ни тебѣ, чръный воронъ, поганый половчине!

Первая - то как Боян бы начал писать про Игорев поход. Вторая - самостоятельный рассказ Автора. Но стилистически они достаточно похожи. Только фрагмент Бояна явно песенный. Так сочиняли чтобы потом это петь, декламировать. Авторский фрагмент нужно читать.

Знамо дело похожи раз писал один и тот же Автор СПИ в конце 12 века и первые зачины АБЫ воспевал этот поход 12-го века «песнотворец старого времени», то начал бы так, ЧИ ЛИ так.
В обоих гипотетических припевках в стиле Бояна присутствует ИРОНИЯ в стиле героического эпоса. Это и есть «замышление Бояна». Не зря про Редедю и Мстислава Автор в отношении Бояна упоминает. Никон Великий так и пишет в редакции ДКС 1073 года: договорились бороться БЕЗ оружия, но обреченнный на поражение Мстислав, помолившись Богородице, зарезал Редедю. Ирония? Безусловно. Написанная стилем героического эпоса.

corvin писал(а):Достаточно нелепо предположение, что "галици стады" это войско Игоря, потому что
во-первых, так Боян бы спел, а сарказм это не про него, а
во-вторых, старо-русская литература использует устойчивые эпитеты.
Половчанин всегда ворон, ворона, галка.

1. Автор так и пишет АБЫ Боян ЭТОТ поход воспевал, воспевал, то начал бы так: не соколы (аки далее Мстиславичи) летят к Дону, а стадо галок бежит. Зачем ему писать о половцах, когда он начинает о полке Игоря?

2. Ну так он так и пишет: нелепо сравнивать с «соколами» - стадо галок бежит на уедие.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение краевед » 20 ноя 2017, 00:09

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Они так и пишут: Нелепо (несуразно) ли нам ранее братья начинать было свои песни старыми словами - стилем песен Бояна, который в любом случае прославлял князей своего времени, начнем же песню Игорю по новому, песней соответствующей реалиям нашего времени, отказавшись от замышлений Бояна.
- почему же они тогда не написали: "нелепо ЖЕ ны бяхоу братие начати ... ? тоже шифруются :lol: ? типа и в новой версии написали, что хорошо писали, а в душе-то змеиной подразумевали что нелепо ЖЕ раньше писали, а кроме Краеведа и Лемурия никто и не понял что частица ЛИ означает ЖЕ :lol:


Потому и "Нелепо (несуразно) ли намъ бяшетъ братие начати", т.е. "начинали несуразно как бывало братие песни" и не держали в душе своей змею. т.к. особо Ольговичей не упрекали. Новая песня написана после 1203 г. в связи с захватом Киева как ответ на действия Рюрика и Ольговичей, включая и Игоревичей. принимавших в разграблении Киева самое деятельное участие. Потому и нелепо выглядят старые песни Игорю и его сыновьям, в которых Ольговичи представали как защитники земли Руской. События 1203 г. и заставили автора или авторов, задуматься о том, что в свете событий 1203 г. их старые хвалебные слова утратили актуальность и было решено создать песню. соответствующую "былинам" нового времени, нового 13 в. Бяшетъ в начале песни проставлено совершенно справедливо, т.к. речь в этом случае шла не о количественном составе сочинителей, а о прошедшем времени - "бяшетъ" - указано в значении бывшее время. Совершенно прав Лемурий, указывая на то, что здесь применена частица -ЛИ как вопросительная. У И.И.Срезневского находим. что : ли - вопросительная частица. С прекрасным примером из работ Кирилла Туровского: Видите ли, братие, немилосердие оканьнии, си ли второго немилосердие Каина явльшося". Очень точно по смыслу эта фраза передает и начало Зачина в "Слове" в связи с событиями 1203 г.: "Видите ли, братие, немилосердие окаянных Ольговичей, это же второе немилосердие Каины - братоубийцы явились". В вопросительной форме у Срезневского встречается и частица -ЖЕв значении - ЛИ, однако она применяется при вопросе - ГДЕ?: "Где ли обрести его".
Я ни в коей мере не отрицаю. что песни Ольговичам писались и ранее, но события 1203 г. заставили авторов отказаться от старых песен, писаных в стиле Бояна. написав произведение новое. соответсвующее реалиям начала 13 в.
Скажу больше. В Зачине авторы оставили потаенный намек на время написания "Слова":

НЕЛЕПОЛИНЫБЯШЕТЪБРАТИЕНАЧАТИ
СТАРЫМИСЛОВЕСЫТР У ДНЫХЪПОВЕСТИИ
ОПОЛКУИГОРЕВЕИГО Р ЯСВЯТОСЛАВИЧА
НАЧАТОЖЕСЯПЕСН И ПОБЫЛИНАМЪ
СЕГОВРЕМЕНИАНЕПО З АМЫШЛЕНИЮБО
ЯНЮБОЯНЪБОВЕЩИИАЩ Е КОМУХО
ТЯШЕПЕСНИТВОРИТИТО Р АСТЕ
КАШЕТСЯМЫСЛИЮПОДРЕВ У СЕРЫМЪ
ВОЛКОМЪПОЗЕМЛИШИЗЫМЪ О РЛОМЪ
ПОДЪОБЛАКЫПОМНЯШЕТЪБО Р ЕЧЬ

Выделенные слова дают чтение:"РОУРЕ У РИЗЕ"! Уж на какую либо "случайность" рассчитывать не приходится, т.к. Рюрик действительно определенное время провел в ризе. Эио случилось в 1203 г.. когда Роман Мстиславичь велел постричь Рюрика в монахи. и только в связи с гибелью Романа 19 июня 1205 г. во время его похода на Польшу, Рюрик не медля снял с себя ризу (рясу) и вновь объявил себя Великим князем Киевским. Из этого следует. что "Слово" которое нам известно было написано в период 1203 - до 19 июня 1205 гг.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 20 ноя 2017, 02:09

Mitus писал(а):...кроме Краеведа и Лемурия никто и не понял что частица ЛИ означает ЖЕ.

Послушаем тов. Mitus поскольку у него ВСЕГДА особое мнение.
Для кого я во фразе «Ой ли ?» знак восклицания выделял?

Частица ЛИ указывает на наличие вопроса в конце предложения.
Частица ЖЕ на знак восклицания. Например:

Прав ЛИ Mitus?
Прав ЖЕ Автор!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 20 ноя 2017, 08:41

Лемурий писал(а):Частица ЛИ указывает на наличие вопроса в конце предложения.
Частица ЖЕ на знак восклицания. Например:

Прав ЛИ Mitus?
Прав ЖЕ Автор!
- на что Вам нормальный человек и ответит: "Да Бог же его знает кто тут у Вас прав". Отсюда видим, что вопрос этот не риторический, но является таковымс в узком кругу единомышленников а именно у господ Лемурия и Краеведа! Вот господин Лемурий пишет что
Лемурий писал(а):Частица ЛИ указывает на наличие вопроса в конце предложения.
а переводит так как будто никакого вороса и нет. Ибо его перевод: НЕЛЕПО НАМ БЫЛО НАЧИНАТЬ и это тоже самое что НЕЛЕПО ЖЕ НАМ БЫЛО НАЧИНАТЬ. И теперь вот после его ЖЕ пояснений у меня и нет вопросов почему же господин Лемурий
Лемурий писал(а):Для кого я во фразе «Ой ли ?» знак восклицания выделял?
- не ВОСКЛИЦАНИЯ, а ВОПРОСА,Это знак вопроса.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 20 ноя 2017, 09:11

У Вас, Mitus, как у Троцкого тяга лишь к разрушению. Вы когда с оппонентом спорите читайте сперва что он пишет.

У нас с Краеведом:
Не лепо ЛИ было, братья, начать старыми словесами трудных повестей о полке Игоря? <знак вопроса> (именно на него и указывает ЛИ).

У Вас, если мы когда нибудь увидим, конечно, законченный вариант, с которым Вы согласны:
Не пристало ЖЕ, братья, начать старыми словесами трудных повестей о полке Игоря! <восклицательный знак>.

Смысл в первом в том, что ранее начинали, но по мнению Автора «не лепо» вот он и спрашивает: не правда ЛИ?

Во втором случае желание начать старыми словесами и тут же ниже по былинам СЕГО времени, а не по замышлению песнотворца старого времени. Начнём по-старому! А не по-старому!

P.S. Жду, Mitus, когда Вы достигните согласия с самим собой. Не напрасно ЛИ?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 20 ноя 2017, 09:52

Лемурий писал(а):У нас с Краеведом:
Не лепо ЛИ было, братья, начать старыми словесами трудных повестей о полке Игоря? <знак вопроса> (именно на него и указывает ЛИ).
- это хорошо что Ваш Автор спрашивает у своих слушателей о том "НЕ ХОРОШО ЛИ БЫЛО НАЧАТЬ СТАРЫМИ СЛОВАМИ. Тогда уж не НАЧАТЬ ВПЕРВЫЕ, а в прошлом НАЧИНАТЬ. Но написано НАЧАТЬ. И это один из моих нюансов, ну да ладно .... А что ему отвечают? По Вас так они орут нелепо, а по мне ТАК Я НЕ ЗНАЮ, ибо у Краеведа это ВАПРОС РИТАРИЧЕСКИЙ, а по мне так просто ВОПРОС! ......................................
Лемурий писал(а):У Вас, если мы когда нибудь увидим, конечно, законченный вариант, с которым Вы согласны:
Не пристало ЖЕ, братья, начать старыми словесами трудных повестей о полке Игоря! <восклицательный знак>.
- Вы за меня мой вариант не прописывайте. Речь у нас пока о принятом в псевдонауке варианте. Там у неграмотных написано, что якобы Автор спрашивает у братьев "не пристало ЛИ нам начать старыми словами", но по сути в СПИ написано "не хорошо ли .... было ... братья начать".
Лемурий писал(а):Смысл в первом в том, что ранее начинали, но по мнению Автора «не лепо» вот он и спрашивает: не правда ЛИ?
- смысл в том что в Вашей версии Автор спрашивает у братии "НЕЛЕПО ЛИ НАЧИНАЛИ?" = "ЛЕПО ЛИ НАЧИНАЛИ" и то И то это бессмыслица .... И почему Вы опускаете местоимение "НЫ" ? Боитесь что Краевед подловил друзей Смолятича певших дифирамбы Игорю?
Последний раз редактировалось Mitus 20 ноя 2017, 15:22, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Zinchenko_tanya » 20 ноя 2017, 13:40

Валгина Н.С. Теория текста. Москва, Логос. 2003
«С точки зрения логичности построения тексты делятся на две группы (как, впрочем, и в других случаях): тексты с предметно-логической структурой (объективная логика, логика факта) и тексты с образно-ассоциативной структурой (субъективная логика, художественная; логика не факта, а видения факта, его восприятия) .
Не лепо ли ны бяшетъ, братие,
начяти старыми словесы
трудныхъ повестий о пълку Игореве,
Игоря Святъславлича?
Начати же ся тъй песни
по былинамь сего времени,
а не по замышлению Бояню!

1) Логическое мышление – идеал ясного рассудка.
«трудныхъ повестий о пълку Игореве,
Игоря Святъславлича?
Начати же ся тъй песни
по былинамь сего времени,» - логика распределения события во времени .
2)Не лепо ( рассудку вопреки ) ли ны бяшетъ, братие,
начяти старыми словесы – пример текста с образно-ассоциативной структурой .
И третья составляющая « а не по замышлению Бояню!»- логичность мысли, которая обнаруживает отсутствие вымысла , правдивость .
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 20 ноя 2017, 15:28

Zinchenko_tanya писал(а):Не лепо ( рассудку вопреки ) ли ны бяшетъ, братие,
- тогда и пропишем как Вы указываете: рассудку вопреки ЛИ было ... братие начать. Ну и что говорит Вам идеал ясного рассудка?
Zinchenko_tanya писал(а): Логическое мышление – идеал ясного рассудка.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение corvin » 20 ноя 2017, 15:52

В обоих гипотетических припевках в стиле Бояна присутствует ИРОНИЯ в стиле героического эпоса. Это и есть «замышление Бояна».

Ну вот, оказывается и Боян подвержен иронии. Почему бы тогда не писать по замышлению Бояна? Чем это замышление плохо?
Ну так он так и пишет: нелепо сравнивать с «соколами» - стадо галок бежит на уедие.

Совсем запутали. Кто сравнивает нелепо, Боян?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 20 ноя 2017, 20:59

corvin писал(а):Ну вот, оказывается и Боян подвержен иронии. Почему бы тогда не писать по замышлению Бояна? Чем это замышление плохо?

Именно ОН и подвержен ИРОНИИ. Обе припевки Бояна ироничны.

corvin писал(а):Совсем запутали. Кто сравнивает нелепо, Боян?

Когда у Вас "песнотворец старого времени" Боян будет 11 века, а Автор СПИ 12-го - тогда путаницы не будет.
"Нелепо" что начали летописные версии пораженческого похода Игоря героическим стилем Бояна.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 36