Автор "Слова о полку..." - кто он?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение corvin » 21 ноя 2017, 01:56

"Нелепо" что начали летописные версии пораженческого похода Игоря героическим стилем Бояна.

Переведем 1-ое предложение по совету Mitus'а:
Не хорошо ли нам было, братия, начинать старыми словами ратных повестей о походе Игоревом.
Правильный перевод?
Именно ОН и подвержен ИРОНИИ. Обе припевки Бояна ироничны.

Т.е. улетая умом под облака, Боян сохраняет ироничность.
Ну так он так и пишет: нелепо сравнивать с «соколами» - стадо галок бежит на уедие.

Старинная русская песенная поэзия отличается постоянством эпитетов. Не может в ней быть чтобы князей сначала называли соколами, потом галками, а половцев при этом называли воронами.

Боян речист, ироничен, и даже якобы религиозен - почему бы Автору не взять его за образец. Так нет, не по замышлению Боянову будет он писать.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 21 ноя 2017, 08:28

corvin писал(а):Переведем 1-ое предложение по совету Mitus'а:
- уважаемый товарищ Corvin, слова "не пристало ли", "не должно ли", "не лучше ли" и тп Я НЕ ОТРИЦАЛ, я веду речь лишь о значении частицы ЛИ в этой фразе. Весь разговор был лишь о том, что как написано, так и переводим. Нравится Краеведу считать что "нелепо = глупо" тогда и пишем "ГЛУПО ЛИ ... БЫЛО ... БРАТЬЯ НАЧАТЬ", нравится Татьяне Зинченко значение "нелепо = рассудку вопреки" тогда имеем "РАССУДКУ ЛИ ВОПРЕКИ ... БЫЛО ... БРАТЬЯ НАЧАТЬ", и вот это Ваше "лепо = должно" даёт нам "НЕ ДОЛЖНО ЛИ ... БЫЛО ... БРАТЬЯ НАЧАТЬ", то есть всё то же самое одно и то же значение что СТАРЫМИ СЛОВАМИ БЫЛО БЫ ЛУЧШЕ! Далее обратите внимание на точки которыми я обозначил пропущенные слова. Раз уж мы кроме значения частицы "ЛИ" ничего пока не обсуждаем, то я эти слова для Вас и не переводил. Поэтому неграмотный перевод
corvin писал(а):Не хорошо ли нам было, братия, начинать
мне не приписывайте. Я всегда пишу "не хорошо ли ... было ... братья начать".
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 21 ноя 2017, 08:59

corvin писал(а):Переведем 1-ое предложение по совету Mitus'а:
Не хорошо ли нам было, братия, начинать старыми словами ратных повестей о походе Игоревом.
Правильный перевод?

Как сказал Фрейд: «Иногда сигара - это просто сигара!».

Зачем переводить «Не лепо»? Можно оставить как есть, в крайнем случае переведите как «несуразно».
Частица ЛИ требует вопроса в конце предложения.

Не лепо ли было, братья, начинать старыми словесами трудных повестей о походе Игоря?

Начинали и не раз (2 версии похода к 1188 уже были написаны), но не лепо в том, что героическим стилем (= замышление Бояна) о нечестном, пораженческом походе,

Т.е. улетая умом под облака, Боян сохраняет ироничность.

Здесь и далее метафорически о работе гимнографа.
«Псалтирем... называется ум, ищущий горнего...» (свт. Василий Великий)

Старинная русская песенная поэзия отличается постоянством эпитетов. Не может в ней быть чтобы князей сначала называли соколами, потом галками, а половцев при этом называли воронами.

Т.е. с волками что крадутся яругами знаемыми сравнивать можно, а со стадом галок нет? Это же не тотем чтобы был постоянным.

Боян речист, ироничен, и даже якобы религиозен - почему бы Автору не взять его за образец. Так нет, не по замышлению Боянову будет он писать.

Да потому что эпическим героическим стилем НЕ ЛЕПО писать о нечестном, пораженческом походе.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение краевед » 22 ноя 2017, 00:52

Лемурий писал(а):
corvin писал(а):
Боян речист, ироничен, и даже якобы религиозен - почему бы Автору не взять его за образец. Так нет, не по замышлению Боянову будет он писать.

Да потому что эпическим героическим стилем НЕ ЛЕПО писать о нечестном, пораженческом походе.


Уважаемый Лемурий, я конечно, понимаю, что трудно согласиться с мнением краеведа, что в "Слове" скрыт тайный подтекст, но не могу отказаться от очередного, на мой взгляд, весьма интересного потаенного чтения по Е.К.:

КЪД ОНУ ВЕЛИКОМУДР У ГАГОДНИВЕЛМИ
РАН ОК РОВАВЫЯЗОРИСВЕТЪПОВЕДАЮТЪ
ЧЕР НИ ЯТУЧАСЪМОРЯИДУТЪХОТЯТЪ
ПРИКРИТИ ДСОЛНЦААВЪНИХЪ

Весьма интересная конструкция получается: " ПРИКРИТИ РЕЧ НИКОНО, ВЕЛИКОМУДР".
Вполне вероятно, что еще Никон - Боян умел писать речи, в которых был скрыт подтекст. Никон - Боян исходя из своих замышлений мог написать старым князьям хвалу, если считал, что они достойны ее, при этом не скрывая в своих стихах иронию, но если Никон - Боян считал, что князь достоин поругания, то он мог написать песню с подтекстом, которая в явном тексте могла хвалить князя, а в скрытом его хулить. Вполне вероятно, что задаваясь вопросом, как начать песню, авторы вопрошают друг друга, петь лепыми или нелепыми словами, т.е. песню - славу или же песню - поругание, скрытую под славой. Решено было возрев на события "сего времени" петь песню нелепую. Под славой, скрывающую поругание, песню с ироничным подтекстом, оставив читателю намек, что они воспользовались одним из стилей Никона, написав, что "ПРИКРЫТО ИМЯ НИКОНА ВЕЛИКОМУДРОГО", основоположника иронических замышлений.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение corvin » 22 ноя 2017, 01:56

Лемурию
Почему как "не хорошо" переводить нельзя, как "несуразно" можно? Вопрос риторический, потому что и так ясно что Вам просто нужно слово от которого трудно было бы отбросить "не".
Если "было" относится к "начинать", то это риторический вопрос подразумевающий ответ "лепо было начинать".
Здесь и далее метафорически о работе гимнографа.

Волком бегал он тоже чтобы гимн сочинить?
Да потому что эпическим героическим стилем НЕ ЛЕПО писать о нечестном, пораженческом походе.

Возьми Автор боянову иронию и используй ее в рассказе про поход Игоря. Зачем же весь стиль боянов отвергать?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 22 ноя 2017, 21:02

краевед писал(а):Весьма интересная конструкция получается: " ПРИКРИТИ РЕЧ НИКОНО, ВЕЛИКОМУДР".
Вполне вероятно, что еще Никон - Боян умел писать речи, в которых был скрыт подтекст.

Безусловнео умел, уважаемый краевед, как любой песнотворец (=гимнограф) старого времени ДО Студийского Устава (для Руси до 1060-х). Предшествующий Устав Великой Константинопольской церкви именно это и велел делать: технически оформлять каноны акростихами из тропарей (= слав сего времени) и ирмосов (= слав ветхозаветного времени).

Акростих

Акростих или "краегранесие," "краестрочие" представляет собою характерную отличительную особенность нашей гимнографии, в частности, творчества канонов. Акростих заимствован из нехристианской поэзии и очень древнего происхождения. Это — чисто внешнее, техническое украшение канона, или иной гимнографической поэмы. Он обычно, при сочетании начальных букв только ирмосов или только тропарей, или и ирмосов и тропарей вместе, дает какую-либо фразу, относящуюся к тому же празднуемому событию, или же очень часто, что особливо ценно, открывает имя автора канона. Не имея никакого богослужебного употребления и никак не выделяясь заметным образом для слуха молящихся, он, тем не менее, важен, как свидетельство о времени написания или же о самом поэте...
----------
Киприан Керн. Литургика. Гимнография и эортология

Поэтому и "тропа Трояна", поэтому и "Велесов внуче".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 22 ноя 2017, 21:21

corvin писал(а):Почему как "не хорошо" переводить нельзя, как "несуразно" можно? Вопрос риторический, потому что и так ясно что Вам просто нужно слово от которого трудно было бы отбросить "не". Если "было" относится к "начинать", то это риторический вопрос подразумевающий ответ "лепо было начинать".

Вы пропустили НЫ (=нам) братия. И не начинать, а начать.

Начати = ЧТО СДЕЛАТЬ? (завершенное действие).
Начинати = ЧТО ДЕЛАТЬ? (незавершенное действие).

Летописная (=монашеская) братия, к которой совершенно очевидно относит себя и Автор СПИ, УЖЕ начинала о полке Игореве, но "не лепо" и не надо переводить на свой лад строки Автора. "Не лепо" так оно и будет: не лепо что начали стилем героических повестей, задуманных Бояном, этой же песне начаться по-новому, а не по-старому.

corvin писал(а):Волком бегал он тоже чтобы гимн сочинить?

Вы рассуждаете как зритель информационной программы "ВРЕМЯ" - раз сказали, так и есть. А в то время писали метафорами и значок такой ещё ставили "Т в круге".

Изображение
Никольский Н.К. «О литературных трудах митрополита Климента Смолятича, писателя XII в.» СПб., 1892, прим. с.94

Струны = персты, гусли = мысли и т.д. Сведующий разумеет, а другим и не надо.

    «Яко же историци и ветия, рекше летописъци и песнотворцы, прикланяють своя слухи в бывшая межю цесари рати и въпълчения, да украсять словесы и възвелтатъ мужъствовавьшая крепко по своемь цесари и не давъших в брани плещю врагом, и тех славяще похвалами венчаютъ, колми паче нам лепо есть и хвалу к хвале приложити храбром и великим воеводам божиям...» (цит.по Кусков В.В. История древнерусской литературы, М. 1998)
    -------
    "Как историки и витии, то есть летописцы и песнотворцы, преклоняют слух свой к бывшим между царями ратям и ополчениям, чтобы возвеличить мужественных воинов, крепко стоявших за своего царя, не убегавших с поля боя, и тех кто славящими похвалами увенчан быть достоин, не тем ли более прилично нам приложить хвалу к хвале храбрым и великим воеводам Божиим... (пер. Л.)
    -------
    ( Слово Кюрила мниха на сбор св. Отець 318 )

corvin писал(а):Возьми Автор боянову иронию и используй ее в рассказе про поход Игоря. Зачем же весь стиль боянов отвергать?

Ну так Автор ИРОНИЮ и использует, откидывает только героический стиль повествования, который очевидно НЕЛЕП при нечестном, пораженческом походе.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Арсений » 22 ноя 2017, 22:02

У В.П. Тимофеева в переводе слова "лепо" нет. Если на это слово взглянуть, то оно короче, чем "хорошо, красиво и т.д.". Такое укорочение содействует ускорению восприятия смысла как предложения, так и самого начала песни, и начало не содержит замедляющей восприятие иронии.
Замечено, что у летчиков в Великую Отечественную войну при передаче команд по радио в процессе боя лучше себя зарекомендовал английский язык за счет краткости слов приводивший к большей краткости фраз. То есть, на доведение смысла команды необходимо было меньше времени, учитывая скоротечность боя. На втором месте -русский язык и т.д. Автор СПИ также стремится к ускорению передачи мысли в начале песни. Удаление В.П. Тимофеевым слова "лепо" производит еще больший эффект.

"Не лъпо ли ны бяшетъ, бpaтie, начати старыми словесы трудныхъ повестiй о пълку Игоревъ, Игоря Святъславича? Начати же ся тъй пъсни по былинамь сего времени, а не по замышленiю Бояню."
А не спеть ли нам, братия, старыми словами сказанья ратные о походе Игоря, Игоря Святославича? Начинается же эта песнь с былей сегодняшних, а не с воспоминанья Боянова." (http://shikardos.ru/text/drugoe-slovo-o ... -dva-stol/ )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 22 ноя 2017, 23:06

Арсений писал(а):А не спеть ли нам, братия,
- опять 25, сто раз уже писали, что бяше - это имперфект.................
Арсений писал(а):А не спеть ли нам, братия, старыми словами сказанья ратные о походе Игоря, Игоря Святославича? Начинается же эта песнь с былей сегодняшних,
- не сходить ли нам позавтракать? нет не пойдём, дождёмся обеда.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 22 ноя 2017, 23:11

Арсений писал(а):У В.П. Тимофеева в переводе слова "лепо" нет.
- Тимофеев это генератор идей. Но у Тимофеева надо только идеи черпать, ибо он никто в грамматике. Разбивается гений Тимофеева о грамматику и это даже немного обидно.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение краевед » 23 ноя 2017, 00:43

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Весьма интересная конструкция получается: " ПРИКРИТИ РЕЧ НИКОНО, ВЕЛИКОМУДР".
Вполне вероятно, что еще Никон - Боян умел писать речи, в которых был скрыт подтекст.

Безусловнео умел, уважаемый краевед, как любой песнотворец (=гимнограф) старого времени ДО Студийского Устава (для Руси до 1060-х). Предшествующий Устав Великой Константинопольской церкви именно это и велел делать: технически оформлять каноны акростихами из тропарей (= слав сего времени) и ирмосов (= слав ветхозаветного времени).

Акростих

Акростих или "краегранесие," "краестрочие" представляет собою характерную отличительную особенность нашей гимнографии, в частности, творчества канонов. Акростих заимствован из нехристианской поэзии и очень древнего происхождения. Это — чисто внешнее, техническое украшение канона, или иной гимнографической поэмы. Он обычно, при сочетании начальных букв только ирмосов или только тропарей, или и ирмосов и тропарей вместе, дает какую-либо фразу, относящуюся к тому же празднуемому событию, или же очень часто, что особливо ценно, открывает имя автора канона. Не имея никакого богослужебного употребления и никак не выделяясь заметным образом для слуха молящихся, он, тем не менее, важен, как свидетельство о времени написания или же о самом поэте...
----------
Киприан Керн. Литургика. Гимнография и эортология

Поэтому и "тропа Трояна", поэтому и "Велесов внуче".


Уважаемый Лемурий, старый стиль ирмосов и тропарей мог быть легко узнан теми, кому было нежелательно видеть "замышление" авторов 12 в. Вполне возможно, Вы правы, обнаружив в тексте "Слова" посвящение Никону: Никону Великому в лети", но это могло быть определенным отводящим маневром авторов, написанном именно для тех, кто мог его обнаружить и посчитать, что "Слово" безобидно и в нем отсутствуют "подводные камни". На самом деле авторами могли быть применены другие принципы тайнописания, применивших в тесте совершенно другие принципы тайнописания, которые еще не получили на Руси достаточно широкого применения, пришедших в Русь с Запада.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение corvin » 23 ноя 2017, 00:47

Итак имеем "не лепо ли было начать". К чему относится это "было"? Если к "начать", как считает Лемурий, то во-первых тогда "начинать", потому что "было" стоит в имперфекте; во-вторых вся конструкция "не лепо ли было начинать" будет риторическим вопросом содержащим ответ "лепо было начинать".
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 23 ноя 2017, 20:40

corvin писал(а):Итак имеем "не лепо ли было начать". К чему относится это "было"? Если к "начать", как считает Лемурий, то во-первых тогда "начинать", потому что "было" стоит в имперфекте; во-вторых вся конструкция "не лепо ли было начинать" будет риторическим вопросом содержащим ответ "лепо было начинать".

Начати и начинати - РАЗНЫЕ глаголы. Первый обозначает действие совершенное, второй несовершенное. В нашем случае к моменту написания СПИ обе версии похода уже были написаны, значит действие завершённое.
«Не лепо» что написали «старыми словесами трудных повестей». На это словосочетание в первой строке и идёт акцент. Во второй же строке Автор говорит что в отличии от предыдущих версий эту песнь будем петь по-новому, а не по замышлению Бояна.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 23 ноя 2017, 22:53

Лемурий писал(а):Начати и начинати - РАЗНЫЕ глаголы. Первый обозначает действие совершенное, второй несовершенное.
- так Corvin о том и пишет
corvin писал(а): тогда "начинать", потому что "было" стоит в имперфекте
- Вы Сorvin его же вопрос перефутболили ... несовершенное это и есть имперфект ... чего бы Вам тогда не циклиться а так и писать что не раз уже Ваша братия принималась за поход Игоря да всё не так. Вот кто бы не писал о нём а все хвалили. Что-то типа того: "нелепо ли ... было ... раз за разом НАЧИНАТЬ писать об этом старыми словами ратных повестей? А стало быть лепо раз все так писали ....
Последний раз редактировалось Mitus 23 ноя 2017, 23:09, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Арсений » 23 ноя 2017, 23:08

Mitus писал(а):
Арсений писал(а):А не спеть ли нам, братия,
- опять 25, сто раз уже писали, что бяше - это имперфект.................
Арсений писал(а):А не спеть ли нам, братия, старыми словами сказанья ратные о походе Игоря, Игоря Святославича? Начинается же эта песнь с былей сегодняшних,
- не сходить ли нам позавтракать? нет не пойдём, дождёмся обеда.

Да, "Слово..." вне конкуренции. Предложу вариант: "Не любо ли нам, братцы..." . СПИ и "Любо, братцы, любо..." песни трагические. Возможен нейтральный вариант: "Не следует ли нам, братцы..."

"Эту песню, почему-то, часто поют бодро и радостно. В ритме марша...
А песня-то трагическая." (http://www.liveinternet.ru/community/54 ... 302001755/ )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 30

cron