"Лютый зверь" в СПИ

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Mitus » 06 дек 2017, 09:58

Лемурий писал(а):Точно поймёте? Как сами думаете, почему Всеслав именно "расшиб славу Ярославову" - взял Новгород?
- такую Вашу шараду никто не разгадает ибо вопрос задан некорректно. Вы на каком языке написали слова "расшиб славу Ярославову" ? Может быть переведёте свой вопрос на современный русский язык? Распишите поконкретнее что именно расшиб Всеслав когда взял Новгород......... Для справки: Ярославль - Ярославов.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1780
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Лемурий » 06 дек 2017, 13:29

Mitus писал(а):Распишите поконкретнее что именно расшиб Всеслав когда взял Новгород......... Для справки: Ярославль - Ярославов.

    «с три кусы отвори врата Нову-граду, разшибе славу Ярославу...»
У Вас, видимо, есть предположение, что Всеслав Ярославу что-то расшиб, а не городу, в котором Ярослав Мудрый славно княжил и строительством града занимался...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18327
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Mitus » 06 дек 2017, 13:52

Лемурий писал(а):У Вас, видимо, есть предположение, что Всеслав Ярославу что-то расшиб, а не городу,
- вообще-то есть, иначе зачем имя Ярослав склоняется тут в дат. падеже.Но я не пойму зачем Вы в кошки-мышки тут играете ибо я всего лишь указал, что в СПИ не прописано слово ЯрославЛю, то есть указанных Вами в кавычках (как цитата и как факт) слов "славу ЯрославОВУ" не обнаруживается.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1780
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Лемурий » 06 дек 2017, 15:24

Да как бы Ярослав умер в 1054 году, а Всеслав «рать почалъ» в 1065-м. Что он мог по-Вашему Ярославу «расшибить»?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18327
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Mitus » 06 дек 2017, 16:02

Лемурий писал(а):Да как бы Ярослав умер в 1054 году, а Всеслав «рать почалъ» в 1065-м. Что он мог по-Вашему Ярославу «расшибить»?
- а Вы это Автору СПИ или мне пеняете? Он расшиб славу ...... (нерешённая Вами загадка скрыта точками)
Лемурий писал(а):врата Нову-граду, разшибе славу Ярославу...»
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1780
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Лемурий » 06 дек 2017, 22:10

Mitus писал(а):Он расшиб славу ...... (нерешённая Вами загадка скрыта точками)
Лемурий писал(а):врата Нову-граду, разшибе славу Ярославу...»

Точками скрыто что он до Немиги скакнул. Вы имеете ввиду, что на Немиге с детьми Ярослава бился, с его «славой»? Ну так Всеслав традиционно бежал с поля битвы. А тут «расшиб» славу.

* Разшибе славу Ярославу
"... В лето 6575. Заратися Всеслав, сынъ Брячислав, Полоцкии, зая Новгород до Неревского конца, пожже, поимав все у святеи Софии, и паникадила, и колоколы...." (Новг. 1067)
Ярослав Мудрый княжил 24 года в Новгороде с 1010 по 1134 г. Сюда специально из Киева он приезжает в 1045 г. для участия в закладке Софийского Собора, с которого снял колокола Всеслав. В 1021 на реке Судмири Ярослав разбил войска, захватившего в том же году Новгород, Брячислава (отца Всеслава). Теперь сын Брячислава, захватив Новгород и сняв колокола со Святой Софии, "разбил славу" Ярослава.
Почему Всеслав именно "разбил" славу Ярослава, можно найти в новгородских летописях:

B 6573 (1065) году: «Князь Всеславъ Полоцкий былъ у Пльскова ратью и перси билъ порокы » (Новг. 4-я).

"...Перси Пскова имеют в плане конфигурацию подковы, приставленной краями к Кромскому холму, и находятся в низине под этим холмом. Пазуха внутри Персей была конечно засыпана грунтом, а наверху когда-то находился двор псковских князей..."
(Г. Мокеев Древнерусские крепости комбинированного типа)

"Порокъ" (по Срезн.): 1) оружие стенобитное; 2) сооружение для метания снарядов при обороне города;
В случае с 1065 годом подходят именно оружия стенобитные, которые широко применял Всеслав при атаках городов.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18327
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Zinchenko_tanya » 07 дек 2017, 11:20

Здравствуйте , Лемурий!
"мыслию по древу» , « по мыслену древу», « его пасетъ птиць
по дубию» , и «лютымъ зверемъ», «влъкомъ рыскаше», « скочи влъком».
« Первое, что важно понимать: в реальности никаких абстракций не существует. В реальности существуют только конкретные объекты и явления. А все абстракции существуют исключительно в человеческом мышлении. Например, в реальности существует конкретная береза, растущая под вашим окном. Но ее можно абстрагировать вместе со всеми остальными деревьями в абстрактном слове «дерево». Далее можно сделать еще большую абстракцию — «растение.»
В «Слове…» конкретное« его пасетъ птиць
по дубию»- дуб , а абстрактное -мыслию по древу» , « по мыслену древу».
« То есть абстракция — это некое обобщение конкретных явлений. Множество разных деревьев можно назвать словом «дерево». По сути, бесконечное множество деревьев можно назвать таким словом. Но в реальности «дерева вообще» нет. Ни одного «дерева вообще» в реальности не существует. Конкретные явления — они наблюдаемы, находятся в конкретном месте и времени, их можно увидеть, услышать, ощутить, они единичны и уникальны, они изменчивы, с ними, как правило, можно что-то сделать..»
Существуют конкретные волки , львы , рыси, которых можно назвать одним абстрактным словом – звери , или «лютые звери».
« Абстракции, напротив, находятся исключительно в наших рассуждениях, обозначают сразу бесконечное множество явлений, вечны и постоянны, и сделать с ними ничего нельзя, потому что они просто нереальны. Это просто мысли. Их можно или думать, или не думать. И всё. Причем, что самое смешное — абстрактное просто не может существовать без конкретного. Как я уже написал, абстрактные понятия — это просто обобщения конкретных явлений Потому что только конкретное — реально. А все абстрактное — нереально.»

Автор: Дмитрий Лейкин
Источник: https://shkolazhizni.ru/psychology/articles/63692/
© Shkolazhizni.ru

Как нереальны «мыслену древу» и « лютымъ зверемъ».
Чередование конкретного и абстрактного – две обязательные стороны живого процесса мышления, единство противоположностей.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1165
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Лемурий » 07 дек 2017, 14:47

Добрый день, Татьяна!
Эко Вас в "абстрактное мышление" уносит последнее время.

Вы так и не ответили на вопрос темы: образ "лютого зверя" откуда Автором взят?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18327
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение краевед » 08 дек 2017, 00:43

Mitus писал(а):
краевед писал(а):уподобляется льву, но в ироничном контексте, как мечущийся лев = "лютым зверем" в клетке.
- в какой клетке, если он "скочи отъ нихъ лютымъ звhремъ" и сравниваем "скочи волкомъ до немигы съ дудутокъ". Значит на битву он волком мчался а от битвы львом убегал? И в клетке = обhсися синh мьглh ? .... Так что не падал никакой-такой лев с дерева Мономаху на коленки в русском лесу.


Так, Всеслав в литературной интерпритации реальных событий, мог принимать различные звериные обличия, которые в древнерууских памятниках направленных на осуждение языческой веры именовались харями. Потому автор и пишет, что на битвы Всеслав шел как волк, а с них львом уходил, даже проиграв, т.е. был себялюбцем и в какой - то мере из-за этого стал изгоем в русской земле. А бывало, что и на облаке мог сбежать.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 507
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Евгений » 09 дек 2017, 01:02

краевед писал(а):Так, Всеслав в литературной интерпритации реальных событий, мог принимать различные звериные обличия, которые в древнерууских памятниках направленных на осуждение языческой веры именовались харями.

Харя - маска. Да, маски употреблялись в языческих обрядах. Да, чаще они больше походили на капюшоны с чучелами, а не на маски. Но это были маски.
Изображение
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1108
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Mitus » 09 дек 2017, 07:53

Zinchenko_tanya писал(а):все абстракции существуют исключительно в человеческом мышлении. Например, в реальности существует конкретная береза, растущая под вашим окном. Но ее можно абстрагировать вместе со всеми остальными деревьями в абстрактном слове «дерево».
и плюс к этому
Zinchenko_tanya писал(а):Множество разных деревьев можно назвать словом «дерево»
и ещё
Zinchenko_tanya писал(а):Существуют конкретные волки , львы , рыси, которых можно назвать одним абстрактным словом – звери , или «лютые звери».
и ещё
Zinchenko_tanya писал(а):только конкретное — реально. А все абстрактное — нереально.»
и ещё
Zinchenko_tanya писал(а):абстрактные понятия — это просто обобщения конкретных явлений
итого: ОБОБЩЕНИЕ КОНКРЕТНЫХ ЯВЛЕНИЙ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ РЕАЛЬНОСТЬЮ? А сухие спиленные абстрактные деревья состоящие из реальных берёз и сосен реальность? Сухая берёза от зелёной реально отличается или это сон? Волк реален а лютый зверь Мономаху приснился?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1780
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Валерий Колесников » 09 дек 2017, 12:51

Евгений писал(а):Харя - маска. Да, маски употреблялись в языческих обрядах. Да, чаще они больше походили на капюшоны с чучелами, а не на маски. Но это были маски

Изображение

Харя это прежде всего венецианская маска. Вот как в старину описывали русские купцы их карнавал: "Наденут хари на голову и друг перед другом ходят"
Картинка то с подтекстом, на ней в далеке в мутном силуэте виднеется "курь тмутараканя" - Дворец Дожей. И символ царский перед ним на площади - стела а на ней крылатый лев ("лютый зверь").
Изображение
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Лемурий » 09 дек 2017, 13:58

Валерий, а Вы в Италии-то сами были? С какого века известны маски, используемые в венецианском фестивале: Арлекин, Бригелла, капитан Скараммуча, Коломбина, Панталоне, Пьеро и др.???

А «крылатый лев» - это символ евангелиста Марка, покровителя Венеции.

Изображение

Съездили бы хоть раз, чтобы потом стыдно за «дезу» не было.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18327
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Валерий Колесников » 09 дек 2017, 14:49

Лемурий писал(а):Валерий, а Вы в Италии-то сами были? Съездили бы хоть раз, чтобы потом стыдно за «дезу» не было.


В Италии еще не был. Съездим и не раз, какие наши годы. Львов хоть венецианских, хоть питерских, с крыльями без крыльев, любых, я рассматриваю согласно заявленной темы как "лютый зверь". Что не так? Касаемо символа Венеции -крылатый лев, как воплощенный в него образ евангелиста Марка, всего лишь легенда сильно притянутая за уши.В такие легенды я не верю, это церковная байка. Про какую "дезу" речь идет, мне непонятно.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Лемурий » 09 дек 2017, 23:53

Валерий Колесников писал(а):...я рассматриваю согласно заявленной темы как "лютый зверь". Что не так? Касаемо символа Венеции -крылатый лев, как воплощенный в него образ евангелиста Марка, всего лишь легенда сильно притянутая за уши. В такие легенды я не верю, это церковная байка.


:arrow: academic.ru: Лев святого Марка в Венеции
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18327
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и гости: 5