О маршруте войска Игоря

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 15 дек 2017, 00:36

Лемурий писал(а):
краевед писал(а): с Вашей точки зрения все выглядит так, как будто я "потерял" часть Сев. Донца. На самом деле у меня совершенно другие представления отноительно деления Дона на Донец и собственно Дон совр. Сев.Донца и ничего НЕ ТЕРЯЕТСЯ.
Хочу еще раз акцентировать внимание на том, что "потече" относится к глагольной форме аориста, который обозначал совершенное в прошлом действие, не расчлененное во времени на отдельные моменты, имеющее начальную и конечную границы во времени. Автор "Слова" в данном случае применяет аорист, как указание на то, что путь Игоря лежал вдоль русла Дона (совр. Сев. Донец) до итоков реки Дон, начинавшихся со слияния летописного Донца и р.Малый Донец "Слова". Игорь "потече"... от Дону Великого... къ лугу Донца"...

Уважаемый краевед, если действие УЖЕ совершилось применялся аорист. Раз писали в сентябре 1188 года, то события лета 1185 УЖЕ совершились, значит не сослагательное или желатетельное наклонение, а исключительно прошедшее, аорист самое место.

Так к лугу Дона Игорь "потече" или лугу Донца, как там в СПИ написано?

Изображение


"Картинки и таблицы пропускаю, а в пролетарскую суть вникаю..."(с)


Уважаемый Лемурий, аорист действительно применялся как глагольная форма, указывающая на завершенное в прошлом действие, но он мог указывать и на само действие, которое могло быть как мгновенным и завершенным. так и длительным, без указания на его завершенность, ограниченном во времени. Аорист мог обозначать не только само действие, но и его пространственно-временные характеристики. В данном случае автор сообщает не о самом маршруте побега Игоря, а заключает его в определенные рамки, имеющие начальную и конечную точки - от куда Игорь бежал: "съ Дону Великого", т.к. он замышлял свой побег находясь именно там до конечной точки прибытия, т.е. р. Донец. Для автора несущественно, где Игорь разговаривал с Донцом, при слиянии Донца и Малого Донца или же разговор Игоря с Донцом произошел у города Донца. В понимании автора "Слова" и Донец и Малый Донец русские реки, где Игорю уже ничего не угрожало. Под "лугом Донца" автор мог подразумевать и место слияния двух рек. Мы имеем пункт А из которого Игорь начал свое движение и пункт Б, к которому он прибыл.
Я уважаю Ваше видение географии побега Игоря, проложенные по картам, кстати, очень хорошего качества, но я так же уважаю мнение и других исследователей, которые выдвигали свои версии относительно деления совр. Сев.Донца на Донец и Дон - Дон Великий согласно древнерусских географических представлений относительно Дона.
Только на основании текста "Слова" трудно определить точное географическое деление на Дон и Донец. На основании летописных источников и "Слова" можно сделать вывод, что Игорь перешел Донец в верхнем его течении придя к Осколу: "перебреде Донець и тако приида ко Осколу", согласно данных Ипатьевской летописи. Шел к Дону исходя из текста "Слова": "Игорь къ Дону вои ведетъ", но согласно Лаврентьевской летописи, так Дона и не достиг, напав на вежи в междуречье или Сев. Донца и Оскола или в междуречье Днепра и Сев. Донца : "А ноне поидемъ по них за Донъ и до конца избьемъ ихъ...".
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 15 дек 2017, 09:18

Уважаемый краевед, Неньке никакого противоречия в том что Игорь перешёл Донец перед затмением Солнца, у истока, ибо Донец от истока до слияния с Осколом. Это и летописям и СПИ не противоречит. Малый Донец же «аппендиксом» р.Уды.
Почему именно на «лугъ» акцент у Автора? Да потому что это поёмный лес, урема, где Игорь с Овлуром по лозию ползли, уток и лебедей к завтраку, обеду и ужину сбивали. Разве он пишет про «лугъ» Дона? Нет, Донца!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 16 дек 2017, 23:17

Лемурий писал(а):Уважаемый краевед, Неньке никакого противоречия в том что Игорь перешёл Донец перед затмением Солнца, у истока, ибо Донец от истока до слияния с Осколом. Это и летописям и СПИ не противоречит. Малый Донец же «аппендиксом» р.Уды.
Почему именно на «лугъ» акцент у Автора? Да потому что это поёмный лес, урема, где Игорь с Овлуром по лозию ползли, уток и лебедей к завтраку, обеду и ужину сбивали. Разве он пишет про «лугъ» Дона? Нет, Донца!


Уважаемый Лемурий, исследователи, изучающие поход В.Мономаха половецкие городки Шарукань, Сугров и Балин располагают на Сев. Донце (летописный Дон). Особняком стоят те версии, которые отождествляют Шарукань, Сугров и Балин с Теплинским, Сидоровским и Маяцким городищами. То, что по некоторым версиям с Шаруканью отождествлялся и г. Чугуев, стоящий значительно выше по течению Сев.Донца от вышеназванных городищ позволяет сделать предположение, что под летописным Доном подразумевалась большая часть Сев.Донца. Наиболее приемлимым выглядит суждение, что летописный Дон начинался со слияния рр. Сев.Донца и Уды, а по сему под Шаруканью можно подразумевать любое из городищ, находящихся ниже слияния этих рек, начиная от Каганова и ниже по течению. Все зависит от того. какой маршрут был избран войском В.Мономаха в 1111г. для достижения поставленных целей, но в любом случае напрашивается логический вывод: если В.Мономах шел к Дону, где стояли половецкие городки, то под Доном стоит подразумевать всю часть реки Сев.Донец после слияния ее с рекой Уды и до впадения в Азовское море. Конечно же, географические представления в древней Руси могли изменяться, но на основании только текста "Слова" (поэтического произведения, а не географического трактата) нельзя с уверенностью ответить на вопросы, связанные с древнерусскими представлениями относительно представлений о географии Дона. Пока только более менее уверенно можно утверждать, что в древней Руси под Доном летописных и поэтических источников подразумевался Северский Донец.
Особое спасибо за НЕНЬКУ.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 17 дек 2017, 22:08

Да нет, уважаемый краевед, большинство исследователей похода Мономаха 1111 года помещают Сугров и Шарукань ниже слияния Оскола с Сев. Донцом, там где эта река шире, там и есть Дон (летописный) куда деды Игоря ходили, а Игорь бахвалялся этот Дон перейти, куда его деды НЕ ходили.

P.S. Напрасно Вы игнорируете слова Автора, что Игорь с Овлуром кинулись к «лугу ДОНЦА», если бы Донец был выше р.Уды они до него так бы и не дошли, ведь они шли про правой стороне и перебродились только через р. Уды (Малый Донец).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 18 дек 2017, 00:22

Лемурий писал(а):Да нет, уважаемый краевед, большинство исследователей похода Мономаха 1111 года помещают Сугров и Шарукань ниже слияния Оскола с Сев. Донцом, там где эта река шире, там и есть Дон (летописный) куда деды Игоря ходили, а Игорь бахвалялся этот Дон перейти, куда его деды НЕ ходили.

P.S. Напрасно Вы игнорируете слова Автора, что Игорь с Овлуром кинулись к «лугу ДОНЦА», если бы Донец был выше р.Уды они до него так бы и не дошли, ведь они шли про правой стороне и перебросились только через р. Уды (Малый Донец).


Уважаемый Лемурий, пока вопрос размещения половецких городков остается весьма спорным, соответственно и вопрос географии средневекового Дона. В отличие от Вас, я считаю, что половецкие городки Шарукань, Сугров и Балин, до прихода половцев были аланскими и занимались впоследствии половцами не исходя из того, что река могла быть шире, а из вопросов целесообразности их местоположения на Дону. Считается установленным, что к 1111 г. половцы подходили вплотную к русским границам, располагая свои зимовья по берегам р. Мож, богатые лесными массивами, а весной откочевывали к югу, подходя к Азовскому морю, богатому рыбными ресурсами. Кроме традиционных форм ведения кочевнического хозяйства, связанного со скотоводством, одно из из ведущих мест занимала и рыбная ловля. В связи с этим и половецкие городки, в которых могла жить половецкая знать, должны были располагаться невдалеке от основных кочевий.
Попытки определения маршрута В.Мономаха предпринимались уже давно. Не исключение и статья И.У.Будовница Владимир Мономах и его военная доктрина, в которой он высказал ряд интересных мыслей относительно географии похода В.Мономаха: "Русские перешли Ворсклу, очевидно, близ с. Санджарова или же близ с. Беликов. лежащего несколько ниже по течению этой реки. Здесь были удобные броды через реку... выходили в поле. совершенно чистое..., не имея около себя, по сторонам протекающих здесь речек, крупных лесных участков, среди которых можно было бы весьма легко устроить засаду... Русские князья, очевидно, намеревались застать половцев на местах их зимних кочевок, до того как они успеют перейти с Донца и Дона на юг в широкие степи на Кальмиус, Орель, к низовьям Дона и к Азовскому морю, где имели летовища, а к зимним становищам вел как раз более северный путь". Далее Будовниц, пытаясь локализовать половецкие городки, определяет их в районе Чугуева или Харькова (Шарукань), включая эти раоны в географию Дона, а: "Уничтожив Сугров 22 марта князья на следующий день "в четверг поидоша с Дона, следовательно, Сугров стоял несомненно, на Донце". И.У. Будовниц. Владимир Мономах и его военная доктрина.// АН СССР, Исторические записки, 1947, С.83 - 84
Исходя из логических построений Будовница половецкие зимники находились у р. Мжа. В этом случае войско В.Мономаха следуя вдоль р.Коломак могло выйти непосредственно к этим зимникам, но т.к. там были крупные лесные массивы, то опасаясь засад был избран более южный путь, который мог пролегать по правобережью Орели. В этом случае двигаясь степными просторами войско Мономаха могло не опасаться засад и отсечь половцам путь к их летовищам. В конечном итоге двигаясь далее вдоль правобережья р. Берестовая, пр.р. Орель войско Мономаха выходило непосредственно к Сев.Донцу (летописный Дон) в районе Змиева и р.Сухая Гомольша. По моему мнению, там и надо искать половецкие Шарукань и Сугров.
В этом случае можно согласиться с выводами известного аланиста О.Б.Бубенка, который рассматривая события похода 1111 г. пришел к заключению, что: "версия К.В.Кудряшова и Н.В.Сибилева об отождествлении Шарукани, Сугрова и Балина с Теплинским, Сидоровским и Маяцким городищами не согласуется с данными летописей. Ибо известно, что жизнь на этих поселениях не прерывалась с хазарской эпохи вплоть до XIV в... Городища же в среднем течении Северского Донца функционировали и после 1116 г., что в конечном итоге исключает данный район из числа мест, где мог находиться летописный город Шарукань. Отсюда следует вывод, что локализовать города Шарукань и Сугров резоннее вблизи современного г. Харькова". Бубенок О.Б. Ясы и бродники в степях Восточной Европы (VI - начало XIII вв.)// Киев, Логос, 1997, С.105
Как видим, не все исследователи соглашаются с мнением, что половецкие городки следует искать южнее впадения в Сев. Донец р.Оскол, достаточно аргументированно подкрепляя свои выводы данными из летописных источников.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 18 дек 2017, 07:49

краевед писал(а):войско В.Мономаха следуя вдоль р.Коломак могло выйти непосредственно к этим зимникам,
- это именно так и было по летописи.
краевед писал(а):опасаясь засад был избран более южный путь, который мог пролегать по правобережью Орели.
- а какая разница где засаду получать? По мне так русским лучше биться в лесу. И простой вопрос: какая засада по зимнему следу?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 18 дек 2017, 08:15

краевед писал(а):Уничтожив Сугров 22 марта князья на следующий день "в четверг поидоша с Дона, следовательно, Сугров стоял несомненно, на Донце". И.У. Будовниц. Владимир Мономах и его военная доктрина.// АН СССР, Исторические записки, 1947, С.83 - 84

Уважаемый краевед, на современном Северском Донце, ну так он сейчас ИП ослепну впадения р.Оскол так называется.
Обращаю Ваше внимание на хвальбу Игоря из Лавр.:

    «Братья наша ходили с Святославомъ, великим князем, и билися с ними, зря на Переяславль, а они сами к ним пришли, а в землю ихъ не смѣли по них ити. А мы в земли их есмы, и самѣхъ избили, а жены их полонены, и дѣти у насъ. А нонѣ поидемъ по них за Донъ и до конця избьемъ ихъ. Оже ны будет ту побѣда, идем по них и луку моря, гдѣже не ходили ни дѣди наши, а возмем до конца свою славу и честь». (Лавр. 1186)
«Братья наши со Святославом бились глядя на Переславль» о походе 1183 года, когда ходили на Кобяка.
«Пойдём за Дон, где деды наши НЕ ходили» - по Вашему получается что русские никогда не переходили Изюмский перевоз? А как же они тогда:

    А поганаго Кобяка изъ луку моря, отъ желѣзныхъ великихъ плъковъ половецкихъ, яко вихръ, выторже.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 19 дек 2017, 00:11

Mitus писал(а):
краевед писал(а):войско В.Мономаха следуя вдоль р.Коломак могло выйти непосредственно к этим зимникам,
- это именно так и было по летописи.
краевед писал(а):опасаясь засад был избран более южный путь, который мог пролегать по правобережью Орели.
- а какая разница где засаду получать? По мне так русским лучше биться в лесу. И простой вопрос: какая засада по зимнему следу?


Леса могли быть не только лиственные, но и хвойные, в которых можно было скрыться и поджидать русское войско в лесу, неожиданно атаковав его на марше Путь вдоль Коломака как раз и выводил русское войско к широким лесным массивам по берегам Коломака и Мжи. То, что там находились большие лесные массивы еще в 17 в. известно из "КБЧ": "А меж Мжа и Коломака на Муравской дороге рву версты с 3, а ров в ширину сажени с полторы, а в глубину сажень, а инде и больши. А по сторонам того рву обоити нельзяо путь пришли леса и болота". Я согласен с И.У.Будовницем в том, что задачей войска В.Мономаха было отсечь половцев от направлений движения к их летникам, что и было выполнено, если признать, что путь движения русского войска пролегал вдоль р.Орель и оно от Ворсклы: "оттуду поидоша и рекы многы преидоша" Воскр. л. - многочисленные притоки Орели достигло летописного Дона (Сев.Донца). Двигаясь вдоль Коломака вообще не надо было переходить ни одной реки на пути к Дону (Сев.Донец). Взятие двух половецких городков не отвечало задачам 2-го Долобского съезда, направленных на полное уничтожение рода Шаруканидов, сильнейшей Донской группе половцев, но мне представляется, что после захвата Шаруканя и Сугрова (городки в районе совр. г.Змиева) войско В.Мономаха, тем не менее ушло с Дона и возвращалось в Переяславль вдоль реки Мжа, где 24 марта на "потоце Дегея" (предположительно, совр. п.пр. р. Мжи р.Джун), истоки которого располагаются на расстоянии 20 км. от Сев.Донца в районе Змиева, произошла первая битва с половцами, а 27 марта произошло решающее сражение с половцами в истоках р.Мжи, которая в летописях упоминается как река "Салница" или "Салня". Взятие половецких городков имело целью нанесения оскорбления половцам, первоначально уклоняющихся от сражений. Только после взятия этих городков половцам волей неволей пришлось вступать в схватки с русским войском, т.к. им было нанесено оскорбление: "Половци же послышавше собрашася и изрядивше полкы своя поидоша къ боеви". Воскр. л. Вполне возможно, что войско В.Мономаха не просто уходило с Дона, возвращаясь в Переяславль вдоль русла реки Мжа, а заранее знало где предстоят сражения с половцами. Половцы "прослышавше" о захвате своих городков - ставок ханов сами вызвали русское войско на бой.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 19 дек 2017, 00:36

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Уничтожив Сугров 22 марта князья на следующий день "в четверг поидоша с Дона, следовательно, Сугров стоял несомненно, на Донце". И.У. Будовниц. Владимир Мономах и его военная доктрина.// АН СССР, Исторические записки, 1947, С.83 - 84

Уважаемый краевед, на современном Северском Донце, ну так он сейчас ИП ослепну впадения р.Оскол так называется.
Обращаю Ваше внимание на хвальбу Игоря из Лавр.:

    «Братья наша ходили с Святославомъ, великим князем, и билися с ними, зря на Переяславль, а они сами к ним пришли, а в землю ихъ не смѣли по них ити. А мы в земли их есмы, и самѣхъ избили, а жены их полонены, и дѣти у насъ. А нонѣ поидемъ по них за Донъ и до конця избьемъ ихъ. Оже ны будет ту побѣда, идем по них и луку моря, гдѣже не ходили ни дѣди наши, а возмем до конца свою славу и честь». (Лавр. 1186)
«Братья наши со Святославом бились глядя на Переславль» о походе 1183 года, когда ходили на Кобяка.
«Пойдём за Дон, где деды наши НЕ ходили» - по Вашему получается что русские никогда не переходили Изюмский перевоз? А как же они тогда:

    А поганаго Кобяка изъ луку моря, отъ желѣзныхъ великихъ плъковъ половецкихъ, яко вихръ, выторже.


Уважаемый Лемурий, И.У.Будовниц писал свою статью в первую очередь для историков, которые были хорошо знакомы с древнерусской летописной традицией наименования совр. р. Северского Донца Доном, потому и не уточнял, что под Донцом следует подразумевать совр. Сев.Донец (летописный Дон), на котором стоял Сугров.
С отрывком из Лаврентьевской летописи, где отмечается бахвальство Ольговичей я знаком хорошо, но и в свою очередь мне бы хотелось обратить Ваше внимание на то, что Ольговичи судя по нему не достигли Дона (Сев.Донца), а только собирались его переходить после первого удачного боя, а затем идти и в "луку моря".
Я уже ранее обращал внимание на ценность этой записи в Лавр. л. Судя по ее стилистике можно прийти к выводу, что войско Игоря по отношению к переяславскому летописцу находилось на одной стороне по отношению к Дону (Сев.Донцу), значит это может косвенно указывать на то, что места битв Игоря с половцами следует искать на правобережье Сев. Донца (летописного Дона), который не был достигнут и войско Игоря только собиралось его преодолевать, а затем пойти и к Азовскому морю. В этом случае можно говорить, что в поход Игорь с войском двигался по Муравскому шляху. Конечно, доверять полностью Лаврентьевской летописи не следует, т.к. она тендециозна по отношению к Ольговичам, но взять во внимание замечание летописца, что войско Игоря по отношению к Переяславлю было на правобережье Дона (Сев.Донца) все же следует.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 19 дек 2017, 20:01

краевед писал(а):Уважаемый Лемурий, И.У.Будовниц писал свою статью в первую очередь для историков, которые были хорошо знакомы с древнерусской летописной традицией наименования совр. р. Северского Донца Доном, потому и не уточнял, что под Донцом следует подразумевать совр. Сев.Донец (летописный Дон), на котором стоял Сугров.

Уважаемый краевед, ну так и у меня Сев. Донец = "Дон (летописный)", НО после впадения Оскола. А выше Донец, тот же Дон, но в уменьшительном значении, что соответствует и размеру, и летописным упоминаниям, и СПИ.

краевед писал(а):С отрывком из Лаврентьевской летописи, где отмечается бахвальство Ольговичей я знаком хорошо, но и в свою очередь мне бы хотелось обратить Ваше внимание на то, что Ольговичи судя по нему не достигли Дона (Сев.Донца), а только собирались его переходить после первого удачного боя, а затем идти и в "луку моря".

Ну так они и по моей версии Дона (летописного) не достигли.
А по Вашей версии ЧТО они перешли, раз у Оскола оказались? Напомню слова "А нонѣ поидемъ по них за Донъ и до конця избьемъ ихъ..." (Лавр. 1186). т.е. на момент взятия веж они Дон (летописный) НЕ переходили.
У меня всё сходится, а у Вас?

краевед писал(а):взять во внимание замечание летописца, что войско Игоря по отношению к Переяславлю было на правобережье Дона (Сев.Донца) все же следует.

Ну так это намёк на поход 1183 года, когда пошли на Кобяка, близ Переяславля на Суле ждали Ольговичей, которые традиционно "не доспели", вот и озирались на Переяславль.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 19 дек 2017, 23:44

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Уважаемый Лемурий, И.У.Будовниц писал свою статью в первую очередь для историков, которые были хорошо знакомы с древнерусской летописной традицией наименования совр. р. Северского Донца Доном, потому и не уточнял, что под Донцом следует подразумевать совр. Сев.Донец (летописный Дон), на котором стоял Сугров.

Уважаемый краевед, ну так и у меня Сев. Донец = "Дон (летописный)", НО после впадения Оскола. А выше Донец, тот же Дон, но в уменьшительном значении, что соответствует и размеру, и летописным упоминаниям, и СПИ.

краевед писал(а):С отрывком из Лаврентьевской летописи, где отмечается бахвальство Ольговичей я знаком хорошо, но и в свою очередь мне бы хотелось обратить Ваше внимание на то, что Ольговичи судя по нему не достигли Дона (Сев.Донца), а только собирались его переходить после первого удачного боя, а затем идти и в "луку моря".

Ну так они и по моей версии Дона (летописного) не достигли.
А по Вашей версии ЧТО они перешли, раз у Оскола оказались? Напомню слова "А нонѣ поидемъ по них за Донъ и до конця избьемъ ихъ..." (Лавр. 1186). т.е. на момент взятия веж они Дон (летописный) НЕ переходили.
У меня всё сходится, а у Вас?

краевед писал(а):взять во внимание замечание летописца, что войско Игоря по отношению к Переяславлю было на правобережье Дона (Сев.Донца) все же следует.

Ну так это намёк на поход 1183 года, когда пошли на Кобяка, близ Переяславля на Суле ждали Ольговичей, которые традиционно "не доспели", вот и озирались на Переяславль.


Уважаемый Лемурий:
1. У меня совр. р. Сев.Донец, это Дон летописный, НО после впадения в него р.Уды. Две самостоятельные реки летописный Донец (часть совр. Сев.Донца до впадения рв него р.Уды Малый Донец "Слова"). Уменьшительное значение указывает на более малую реку по сравнению с большей. В данном случае мы можем наблюдать иерархию рек, от более малых к большой: Малый Донец - Донец - Дон. В конечном итоге речь идет об бассейне совр. Сев.Донца.
Я не исключаю возможность, что летописным Доном мог считаться исток в Сев.Донец оз.Лиман, которое в древнерусское могло именоваться оз.Доновым. На это размышление наводит летописное сообщение Ипат.л. о походе В.Мономаха, где указывается, что его войско: "приидоша къ Донови вторникъ", а уходило "съ Дона". Вполне возможно, речь может идти о различных водных объектах, но непосредственно связанных между собой: озеро - река; Доново озеро и Дон (часть совр. Сев.Донца после оз.Лиман) вплоть до впадения его в Азовское море. Такая традиция существовала в древности, когда озеро называлось по реке из него вытекающей, например: озеро Нево (сейчас Ладожское) и река Нева; озеро Волго и река Волга; озеро Мстино и река Мста. Интересно, что ранее совр. нам Дон вытекал из оз.Иван, русифицированное название слова Лиман, что означает "залив, затока". В этом я усматриваю параллель с оз.Лиман у г.Змиева, как намек на две реки, имеющие в древности сходное название и вытекающие из озер с одним и тем же названием.
2. По моей версии войско Игоря перешло Донец на пути к ВЕРХОВЬЯМ Оскола в верхнем его течении. практически в его ИСТОКАХ. Напомню, что летописным Донцом мог именоваться совр. р.Сев.Донец до впадения в него р.Уды.
В отличие от исследователей, предполагающих движение Игоря по Изюмской сакме от верховий Оскола, я высказываю предположение, что прийдя к верховьям Оскола Игорь оказывался на пересечении узла дорог и продолжил свой путь по Муравскому шляху, тянущемуся вдоль р.Уды, а затем выходящего к Перекопскому рву, соединяющего истоки двух рек Коломака и Мож, тем самым предполагая, что основные события похода произошли на правобережье совр. Сев.Донца на Муравском шляхе.
3. Сама суть рассказа о походе Лавр. л. как раз и говорит о том, что мы видим насмешку над Ольговичами, где, соглашусь с Вами, они предстают как князья, уклоняющиеся от общерусских походов, которые ранее "не доспевали на брань", когда битвы происходили "зряче на Переяславль", т.е. в районах приближенных к Переяславлю, что преопределяло защиту русских земель, но сами пошли в дальний поход к самому Дону. Перед нами действительно сравнение походов 1183 г. и 1185 г., которые произошли на одной стороне - в междуречьи Днепра и Дона ( совр. Сев.Донец), т.к. судя по летописи войско Игоря Дон (Сев.Донец) не переходило, а только собиралось это сделать, вполне вероятно у Змиева, перейдя с правого ерега на левый, чтоб продолжить поход достигнув побережья Азовского моря. Хочу еще раз поставить акцент на ценность записи Лавр. л., судя по которой боевые действия происходили в междуречьи Днепра и Сев.Донца (летописного Дона).
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 20 дек 2017, 21:26

краевед писал(а): Сама суть рассказа о походе Лавр. л. как раз и говорит о том, что мы видим насмешку над Ольговичами, где, соглашусь с Вами, они предстают как князья, уклоняющиеся от общерусских походов, которые ранее "не доспевали на брань", когда битвы происходили "зряче на Переяславль"
- перекуковываете Лемурия? А летопись почитать? Ольговичи смеются над монашичами которые ходят зряче на свой Переяславль. То что Лаврентьевский писарь пишет о бахвальстве ольговичей так это факт, но не переяславцы ли сбежали с похода 1183 года когда их придали в помощь Игорю? Вот ольговичи над тем и смеются. Ещё смешнее как 15-ти летний Святослав Ольгович Рыльский вёл куевьскыя полкы домой. Так что Вы пишите, да не увлекайтесь своими же выдумками..............
краевед писал(а):т.к. судя по летописи войско Игоря Дон (Сев.Донец) не переходило,
- а судя по Ипат. переходило. Что делать-то будем?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 21 дек 2017, 00:04

Mitus писал(а):
краевед писал(а): Сама суть рассказа о походе Лавр. л. как раз и говорит о том, что мы видим насмешку над Ольговичами, где, соглашусь с Вами, они предстают как князья, уклоняющиеся от общерусских походов, которые ранее "не доспевали на брань", когда битвы происходили "зряче на Переяславль"
- перекуковываете Лемурия? А летопись почитать? Ольговичи смеются над монашичами которые ходят зряче на свой Переяславль. То что Лаврентьевский писарь пишет о бахвальстве ольговичей так это факт, но не переяславцы ли сбежали с похода 1183 года когда их придали в помощь Игорю? Вот ольговичи над тем и смеются. Ещё смешнее как 15-ти летний Святослав Ольгович Рыльский вёл куевьскыя полкы домой. Так что Вы пишите, да не увлекайтесь своими же выдумками..............
краевед писал(а):т.к. судя по летописи войско Игоря Дон (Сев.Донец) не переходило,
- а судя по Ипат. переходило. Что делать-то будем?


Так и я об этом и писал, что переяславский летописец смеется над Ольговичами, потерпевшими поражение из-за своей гордыни, т.к. считает, что они: "а не ведуща Божьего строения". Согласен, что поход 1183 г., когда Владимир Глебович покинув поле битвы напал на Новгород-Северское княжество привел к жестокой распре между Игорем и Владимиром из-за неуемных аппетитов Владимира Глебовича, пожелавшего быть в авангарде русского войска, надеясь на большой "добыток" от этого. Я об этом писал и ранее, скорее осуждая действия переяславского князя. фактически дизертировавшего с поля боя, но мы в данном случае рассматриваем рассказ лаврентьевского летописца о походе Игоря: "братя наша ходили со Святославом великим князем и билися с ними зря на Переяславль а они сами к ним пришли а в землю ихъ не смели по них ити а мы в земли их есмы и самехъ избили а жены их полонены и дети оу нас а ноне поидемъ по нихъ за Донъ и до конца избьемь ихъ ихъ оже ны будетъ ту победа идем по них и луку моря где же не ходили ни деды наши а возмем до конца свою славу и честь...". Особый акцент летописец ставит на том, что Ольговичи радуются, что полонили половецких жен и детей - явная насмешка намекающая, что Ольговичи пришли воевать с половецкими женами и детьми, воспользовавшись слабой защитой половецких веж. Особую роль я отвожу сообщению лаврентьевского летописца, который который писал, что Ольговичи не достигли в конечном итоге Дона (совр. р.Северский Донец), а атаковали половецкие вежи на правобережье Дона (Сев.Донец) на ПЕРЕЯСЛАВСКОЙ СТОРОНЕ, а не на левобережье летописного Дона (Сев.Донец), т.е на "оной" НЕПЕРЕЯСЛАВСКОЙ стороне. Именно так я понимаю эту ремарку лаврентьевского летописца, который дает понять, что битвы с 1183 г. по 1185г. с половцами происходили в Переяславских землях на границах с половцами, а Ольговичи углубились в половецкую землю, напав на вежи непосредственно на землях половцев, но на ПРАВОБЕРЕЖЬЕ ДОНА (Сев.Донец). То, что битвы происходили на правобережье Дона (Сев.Донец) можно судить и по записи переяславца, что половцы после поражения Игоря: "оуслышавше всю землю Рускую идуще бежаша за Донъ. Святославъ же слышавъ ихъ бежавше възратишася г Кыеву со всею княьею разидошася в страны своя. Половци же оуслышавше ихъ отшедши гнаше отаи к Переяславлю и взяша все городы по Суле и оу Переяславля бишася весь день...". Эта запись подтверждает мое мнение, что битвы Игоря с половцами произошли на правобережье летописного Дона (совр. р. Сев.Донец).
Судя по Ипатьевской летописи войско Игоря переходило не Дон, а летописный Донец в его верховьях, придя к верховьям Оскола. а не к его устью: "перебреде Донець и тако приида ко Осколу".
Летописным Доном я считаю или часть совр. р.Сев.Донец после впадения в него р.Уды и до самого его впадения в Азовское море или же как исток летописного Дона совр. оз. Лиман у г.Змиева, возможно, известного в древней Руси под именем оз. Донова, например река Нева и оз.Нево (совр.Ладожское), до его впадения в Азовское море, о чем более подробно писал в предыдущий раз.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 21 дек 2017, 01:59

краевед писал(а): Летописным Доном я считаю или часть совр. р.Сев.Донец после впадения в него р.Уды и до самого его впадения в Азовское море или же как исток летописного Дона совр. оз. Лиман у г.Змиева, возможно, известного в древней Руси под именем оз. Донова, например река Нева и оз.Нево (совр.Ладожское), до его впадения в Азовское море, о чем более подробно писал в предыдущий раз.

Уважаемый краевед, ЕСЛИ БЫ Донец был севернее впадения реки Уды (Малого Донца), то Игорь бы его НЕ достиг бы, по его поёмному лесу = "лугу" не ползоша, да и "говорить" ему надо было бы с Доном, ибо по-Вашему именно эта река у него на всём пути.

Изображение

Тем не менее ДО Дона доходил только Мономах в 1111 г, но не переходил его, ведь бахвальство Ольговичей в этом и состояло, а мы пойдём ЗА Дон.
По моей версии, если Дон (летописный) начинался после впадения р.Оскол, то всё на своих местах:

Изображение
Кудряшов К.В.Половецкая степь. Очерк исторической географии, ОГИЗ, 1948
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 21 дек 2017, 23:25

Лемурий писал(а):Уважаемый краевед, ЕСЛИ БЫ Донец был севернее впадения реки Уды (Малого Донца), то Игорь бы его НЕ достиг бы, по его поёмному лесу = "лугу" не ползоша, да и "говорить" ему надо было бы с Доном, ибо по-Вашему именно эта река у него на всём пути.

Тем не менее ДО Дона доходил только Мономах в 1111 г, но не переходил его, ведь бахвальство Ольговичей в этом и состояло, а мы пойдём ЗА Дон.
По моей версии, если Дон (летописный) начинался после впадения р.Оскол, то всё на своих местах.

Уважаемый Лемурий, севернее впадения реки Уды была летописная река Донец, который согласно Ипат л. был перейден войском Игоря 1 мая 1185 г. на пути к Осколу. Игорь, готовя побег, мысленно преодолевал расстояние от "Дону Великого" (от реки Тор, где стояли вежи) до Малого Донца, т.е. реки Уды. В конечном счете замыслы Игоря воплотились в жизнь и он сумел совершить побег, придя именно к городу Донцу, находящемуся на реке Уды (Малый Донец). Автор "Слова" во фразе "и потече къ лугу Донца" уже опускает слово Малый, считая, что это само собой разумеющееся и он называет Малый Донец просто Донцом. Эмоциональный разговор Игоря с Донцом мог состояться только тогда, когда он был уже в русских землях видя в реке свой родной Донец, а не чуждый ему Дон - Дон Великий, который пленил его. Свой русский Донец противопоставлен вражескому Дону, который Игорь так и не испил шеломом. Вообще-то русские земли начинались уже при впадении в Сев.Донец реки Мож, где располагался ряд древнерусских городков, в том числе и древнерусское городище у с. Гайдары. Невдалеке от устья реки Мож, на левобережье Сев. Донца находится оз.Лиман, которое по моему мнению, могло считаться согласно древнерусским географическим представлениям истоком Дона и было известно под именем Донова озера. В этом случае, если ислючить Малый Донец, то под "своим" русским Донцом мог считаться участок совр. Сев. Донца от его истоков в совр. Белгородской области до оз.Лиман, истока вражеского Дона.
Далее: Вы пишете, что "ДО Дона доходил только Мономах в 1111 г., но не переходил его", так как в этом заключалось бахвальство Ольговичей, желающих перейти Дон (Сев.Донец) и продолжить поход на его левобережье, куда Мономах в походе 111 г. не заходил, а далее достичь и "луки моря" - побережья Азовского моря. Согласен, но в этом случае река Сальница в Изюмской излучине в походе Мономаха отпадает сама собой, т. к. являлась левым притоком Сев.Донца. А такой вывод позволяет сделать и другие логические предположения, а именно: боевые действия с половцами, как в походе Мономаха, так и Игоря происходили на ПРАВОБЕРЕЖЬЕ Сев. Донца. Ольговичи ДОН так же НЕ ПЕРЕХОДИЛИ, ТОЛЬКО СОБИРАЯСЬ ЭТО СДЕЛАТЬ, а значит САЛЬНИЦЫ "КБЧ" тоже не ДОСТИГЛИ. В этом случае движение войска Игоря по Изюмской сакме должно бытьИСКЛЮЧЕНО. Поход Игоря мог происходить в полосе боевых действий Мономаха, а это значит битвы обоих походов могли состояться в районах между реками Мож и Орель.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20

cron