О маршруте войска Игоря

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 10 янв 2018, 17:57

Лемурий писал(а):Да и от Воркслы до "пришли к Донови" шли они 13 дней (~300 км), если бы Дон был после р.Уды, дошли бы на третий день.
- разбежались бы. От Полтавы до Харькова 155 км. По грязям в самый раз за 13-ть дней войско дотащить, а дошли за 11-ть.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 10 янв 2018, 22:48

Mitus писал(а): От Полтавы до Харькова 155 км. По грязям в самый раз за 13-ть дней войско дотащить, а дошли за 11-ть.

Медаль за «наблюдательность». Поход был зимний на санях, если что...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19361
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 10 янв 2018, 23:53

Уважаемый Лемурий, я привел пример с походом В.Мономаха как вариант движения вдоль Ворсклы, но который не учитывает летописного уточнения, что на пути к Дону (Сев.Донец) его войско "переидоша многи реки". Движение вдоль Мжи не отвечает этой летописной записи. т.к. войско В.Мономаха в этом случае не переходило ни одной реки на пути к Дону (Сев.Донцу). Вариант отвечающий летописной записи подразумевает движение русского войска вдоль р.Орель. В этом случае войску действительно пришлось бы переходить "многи реки" многочисленные притоки Орели, но двигаясь вдоль русла р.Берестовая войско Мономаха выходило бы к Дону (Сев.Донцу) в районе южнее Змиева, где и находились искомые городки Шарукань и Сугров. Стоит обратить внимание, что русское войско сначала "поидоша къ Донови вторникъ", а взяв там на Дону (Сев.Донец) Шарукань и Сугров "в четвергъ поидоша съ Дона". Не "пришли" с Дона, как пишет Кудряшов, а согласно основному значению аориста начали движение от него. В первом случае мы видим, что летописец повествуя о направлении движения к Дону (Се. Донец) применяет аорист как указание на временной отрезок похода, где есть начало движения с Ворсклы - 8 марта и конкретный день недели прихода войска к Дону - это вторник, 21 марта. В другом случае, когда сообщается, что русское войско пошло с Дона летописец уже применяет аорист в значении начала движения пошли с Дона - 23 марта, а в пятницу 24 марта произошел бой на потоке Дегея. Поток Дегея никак не мог быть у Изюма, т.к. в этом случае войско Мономаха сразившись на потоке Дегея, если допустить, хоть это и противоречит летописям, что Дон русским войском не был перейден, то река Сальница практически была на другой стороне Дона (Сев.Донца), к которой войско Мономаха почему-то добиралось целых три дня, хотя попасть к ней можно было перейдя Дон (Сев.Донец).
На самом деле, во всяком случае, по моей версии, поток Дегея был не у Изюма, а у Змиева - это совр. р. Джун (Джгун), истоки которой находятся на расстоянии 20 км. от Змиева к западу, а это вполне соответствует одному дневному переходу русского войска, возвращающегося после захвата половецких городков Шарукани и Сугрова домой, в Переяславль.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 11 янв 2018, 09:33

Лемурий писал(а):Медаль за «наблюдательность». Поход был зимний на санях, если что...
спасибо, а Вам наряд за невнимательность - они же сани ПОБРОСАЛИ.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 11 янв 2018, 16:20

Mitus писал(а):спасибо, а Вам наряд за невнимательность - они же сани ПОБРОСАЛИ.

    в суботу поидоша и быша на Хоролѣ и ту и сани пометаша... (Ипат.1111)
Ну и "грязь"-то в какой строке прописана? Февраль месяц если что.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19361
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 11 янв 2018, 16:33

краевед писал(а):На самом деле, во всяком случае, по моей версии, поток Дегея был не у Изюма, а у Змиева - это совр. р. Джун (Джгун), истоки которой находятся на расстоянии 20 км. от Змиева к западу, а это вполне соответствует одному дневному переходу русского войска, возвращающегося после захвата половецких городков Шарукани и Сугрова домой, в Переяславль.

Уважаемый краевед, если честно, этот вопрос не принципиален. Сальница по КБЧ у Изюма, поток Дегея близ р. Сальница.

Важно что когда они пришли "к Донови" 20.03.1111 то стали одевать вооружение, ибо следующим днем подошли к Шарукани.
А когда отошли от Шарукани и Сугрова то ушли с Дона.

Иными словами, Шарукань и Сугров находятся на Дону. Смотрим где эти города по К.В.Кудряшову:

Изображение

ИМЕННО там, где Вам и указывал НИЖЕ впадения р.Оскол в Сев.Донец, где река Донец становится шире и становится Доном.

А поток Дегея - это Сух. Каменка. Сальница у Изюма. Всё как Вам и писал ранее.

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19361
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 11 янв 2018, 20:57

Лемурий писал(а):Ну и "грязь"-то в какой строке прописана? Февраль месяц если что.
- второй наряд за невнимательность ибо март если что. В марте бывали в Украине?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 11 янв 2018, 23:18

Mitus писал(а):- второй наряд за невнимательность ибо март если что. В марте бывали в Украине?

26 февраля вышли, 4 марта побросали сани, потому как снега не стало. Грязь-то откуда? Заметьте, как передвигались по 30-35 км сутки так и далее пошли.
Глеб Святославич в 1068-м, если что, по льду расстояние от Тмуторокани до Керчи мерил, в каком году Вашей молодости, говорите, Керчинский пролив последний раз замерзал?
Почитайте тогда Овидия "Письма с Понта": "Я же страдаю от бурь, моря и злобной зимы..."
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19361
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 12 янв 2018, 00:14

Уважаемый Лемурий, если считать потоком дегея р. Сухая Каменка, а Сальницей В.Мономаха расположенную тут же, но только на другой стороне р. Сев. Донец Сальницу "КБЧ", то тогда стоит признать, что войску В.Мономаха пришлось переходить Дон (Сев.Донец) дважды, сначала после взятия половецких городков, находящихся на правом берегу Дона (Сев.Донца) сразиться с половцами у "потока Дыгея" 24 марта, а затем ВОПРЕКИ летописям перейти на левый берег Дона, чтобы биться с половцами у Сальницы "КБЧ" 27 марта. Расстояние от р.Сухой Каменки до Сальницы, которую в основном гипотетически отождествляют с р. р. Сухим и Мокрым Изюмцами составляет не более 12 км. Для того, чтобы добраться к гипотетической Сальницы понадобилось бы не три дня, а несколько часов, причем в этом случае половцам бы не составило труда напасть на переправляющееся через Дон или Донец войско Мономаха. которое могло стать для них легкой добычей.
Если войско Мономаха чисто гипотетически все же переходило Дон (Сев.Донец), то из этого следует, что после битвы у Сальницы ему бы пришлось переходить Дон повторно, что еще больше отдаляет версию К.В.Кудряшова от событий, описанных в летописных источниках, в которых НЕ упоминается об какой-либо переправе через Дон. В летописных источниках под Доном упоминается общая географическая область похода В.Мономаха, а не конкретное деление Сев.Донца на Дон и Донец. а потому предположение. что в древней Руси бытовало мнение, что Доном считалась часть Сев.Донца после впадения в него р.Оскол выглядит не более, чем предположением, на которое в большой мере повлияло упоминание о р.Сальнице в "КБЧ".
Предположение К.В.Кудряшова основывалось на выводах местного изюмского краеведа Н.В.Сибилева, который, как и Кудряшов разместил Шарукань, Сугров и Балин на месте Теплинского, Сидоровского и Маяцких городищ. Но, как пишет О.Б.Бубенок: "версия К.В.Кудряшова и Н.В.Сибилева об отождествленииШарукани, Сугрова и Балина с Теплинским, Сидоровским и Маяцким городищами не согласуется с данными летописей. Ибо известно, что жизнь на этих поселениях не прерывалась с хазарской эпохи вплоть до XIV в. В противовес этому в тексте древнерусской летописи сказано, что Ярополк в 1116 г. захватил укрепленные пункты половцев и переселил на Русь ясское население этих городов. После 1116 г. упомянутые города перестали существовать, ибо основу их= населения составляли ассы. Городища же в среднем течении Северского Донца функционировали и после 1116 г., что в конечном итоге исключает данный район из числа тех мест, где мог находиться летописный город Шарукань. Отсюда следует вывод, что локализовать города Шарукань и Сугров резоннее вблизи современного г. Харьков"... В 1116 г. в последний раз упоминается летописью на Дону - Донце г.Чешуев (Шарукань), а во второй половине XII в. на Донце начинает фигурировать Змеевское городище... Созвучие названий "Чешуев" и "Змиево городище" вполне очевидно. Исходя из этого можно с определенной долей уверенности видеть в Змеевом городище остатки половецкого центра, известного в летописях под именем Шарукань (Чешуев). Вполне вероятно, что память о Чешуеве сохранилась в названии современного Змиева, расположенного там же. О.Б.Бубенок. Ясы и бродники в степях Восточной Европы (VI - нач. XIII вв.)//Киев, Логос, 1997, С. 105 - 106
Можно предположить, что и Сугров располагался неподалеку от Шарукани. Им вполне могло быть городище у с. Гайдары, расположенное на том же высоком правом берегу Сев.Донца южнее Змевского на расстоянии шести км. После того, как Сугров был сожжен, его могли вновь отстроить, т.к. он занимал важное пограничное значение как южный форпост переяславского княжества в XII в.
Можно ли брать за основу гипотезы, которые совершенно игнорируют древнерусские летописные источники, особенно рассказ о втором этапе похода В.Мономаха к Дону, в основу которых положены сообщения "КБЧ" относительно реки Сальницы, вокруг которой и строятся изюмские варианты похода Мономаха и Игоря? Я бы не стал.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 12 янв 2018, 01:20

краевед писал(а):Можно ли брать за основу гипотезы, которые совершенно игнорируют древнерусские летописные источники, особенно рассказ о втором этапе похода В.Мономаха к Дону, в основу которых положены сообщения "КБЧ" относительно реки Сальницы, вокруг которой и строятся изюмские варианты похода Мономаха и Игоря? Я бы не стал.

Уважаемый краевед, не просто можно, а так оно и есть, я лично находил в РГБ все 4 источника в отделе "Музей книги", где хранятся издания XVIII-XIX вв, и вот краткий отчёт по этим изысканиям:

:arrow: НГ: Где же Сальница-река?

Все четыре источника друг друга не повторяют, но везде рядом с р.Сальница присутствует Каменный перевоз:

Подавляющее большинство исследователей, начиная с Татищева, помещают эту речку в районе современного города Изюма, там, где был удобный «перелаз» (брод) через Донец. О нем хорошо были осведомлены географы XVII в. «А ниже Изюма и Изюмца (речек. — С. П.) на Донце Изюмский перевоз», — написано в знаменитой «Книге Большому Чертежу» (КБЧ, с. 72). В одном из списков этой книги сказано [161] и о Сальнице: «А ниже Изюма пала в Донец, с правой стороны, река Сальница. А ниже тое Изюмец» (КБЧ., с. 61). Следует признать, что ориентиры даны исключительно точные. Очевидно, Сальница, ставшая сейчас полувысохшим длинным ереком-озерцом на восточной окраине города Изюма, протекала тогда вдоль (с юга на север) узкой петли Донца. Ниже речки Изюмец примерно на 6 верст находился еще один «перевоз» — брод, названный Каменным. Он отлично прослеживается и в наши дни — каменный кряж пересекает в этом месте Донец: кажется, что плоские гладкие плиты уложены специально на дно реки, течение которой здесь особенно стремительно. Однако ясно, что идя по Изюмской дороге, Игорь с полками неизбежно подходил к Изюмскому броду...
---
Плетнева С.А. ПОЛОВЦЫ

Вот Вам и ответ почему переходили через Сев.Донец туда-сюда даже не отмечая этот момент в летописях, это как лужу перейти.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19361
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 12 янв 2018, 08:42

Лемурий писал(а): в каком году Вашей молодости, говорите, Керчинский пролив последний раз замерзал?
Почитайте тогда Овидия "Письма с Понта": "Я же страдаю от бурь, моря и злобной зимы..."
- согласен, что ссылаться на свой опыт 20-го века по отн. к началу 12-го то же самое что ссылаться на мнение Овидия жившего в 1-м веке Р. Х. Но у меня вопрос: а куда подевался снег после Хорола? Вот же, ехали они ехали и вдруг весь снег ветром сдуло. Суть же в том, что они и ехали на юг и время по ходу шло, и доехали таки до таяния снега и вскрытия рек.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 12 янв 2018, 17:39

Mitus писал(а): Суть же в том, что они и ехали на юг и время по ходу шло, и доехали таки до таяния снега и вскрытия рек.

Cуть в том, что скорость передвижения НЕ потеряли.

    "Суворов изумляет врагов быстротой маневрирования, неожиданностью нападения, смелостью и решительностью штыковых атак колоннами. 40 – 50 км в сутки были обычными его переходами. Внезапность нападения в сочетании со стремительностью неизменно обеспечивала ему победу. «Удивить – победить» - говорит Суворов. «Быстрота и внезапность заменяют число» - его правило..."
    ---
    http://www.nobility.ru/rus/historical/suvorov/
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19361
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 12 янв 2018, 18:41

Лемурий писал(а):Cуть в том, что скорость передвижения НЕ потеряли.
в курсе, что в Средокрестие крест целовали, а в следующий вторник поидоша к донови? Когда это было? Что об этом Ваш К. В. Кудряшов пишет? Или он не заметил? :D
Последний раз редактировалось Mitus 13 янв 2018, 12:27, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 12 янв 2018, 23:33

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Можно ли брать за основу гипотезы, которые совершенно игнорируют древнерусские летописные источники, особенно рассказ о втором этапе похода В.Мономаха к Дону, в основу которых положены сообщения "КБЧ" относительно реки Сальницы, вокруг которой и строятся изюмские варианты похода Мономаха и Игоря? Я бы не стал.

Уважаемый краевед, не просто можно, а так оно и есть, я лично находил в РГБ все 4 источника в отделе "Музей книги", где хранятся издания XVIII-XIX вв, и вот краткий отчёт по этим изысканиям:

:arrow: НГ: Где же Сальница-река?

Все четыре источника друг друга не повторяют, но везде рядом с р.Сальница присутствует Каменный перевоз:

Подавляющее большинство исследователей, начиная с Татищева, помещают эту речку в районе современного города Изюма, там, где был удобный «перелаз» (брод) через Донец. О нем хорошо были осведомлены географы XVII в. «А ниже Изюма и Изюмца (речек. — С. П.) на Донце Изюмский перевоз», — написано в знаменитой «Книге Большому Чертежу» (КБЧ, с. 72). В одном из списков этой книги сказано [161] и о Сальнице: «А ниже Изюма пала в Донец, с правой стороны, река Сальница. А ниже тое Изюмец» (КБЧ., с. 61). Следует признать, что ориентиры даны исключительно точные. Очевидно, Сальница, ставшая сейчас полувысохшим длинным ереком-озерцом на восточной окраине города Изюма, протекала тогда вдоль (с юга на север) узкой петли Донца. Ниже речки Изюмец примерно на 6 верст находился еще один «перевоз» — брод, названный Каменным. Он отлично прослеживается и в наши дни — каменный кряж пересекает в этом месте Донец: кажется, что плоские гладкие плиты уложены специально на дно реки, течение которой здесь особенно стремительно. Однако ясно, что идя по Изюмской дороге, Игорь с полками неизбежно подходил к Изюмскому броду...
---
Плетнева С.А. ПОЛОВЦЫ

Вот Вам и ответ почему переходили через Сев.Донец туда-сюда даже не отмечая этот момент в летописях, это как лужу перейти.


Уважаемый Лемурий, возможно в 17 в. Сев.Донец в районе Каменного перевоза и был уже лужей, но для 12 в. это не достаточно веский аргумент, т.к. русло Сев.Донца менялось и Каменный перевоз 17 в. в 12 в. мог и не существовать. Упоминание Сальницы в "КБЧ", возможно, было актуально для 17 в., но не для 12 в. Хороший пример с изменением русла р.Уды в районе Донецкого городища, когда в конце 19 в. р.Уды изменила свое русло резко отступив вправо, размыв берег, что привело к обвалу значительной части Донецкого городища.
Если войска совершали какой-либо переход через водные преграды, то об этом летописцы непременно упоминали, например о начальном пути Игоря: "перебреде Донець и тако приида ко Осколу".
В походе В.Мономаха никаких переправ не было. т.к. летописец сообщает, что войско В.Мономаха на пути к Шарукани и Сугрову: "поидоша къ Донови вторникъ", а после их взятия: "а въ четвергъ поидоша съ Дона". Ни о каких переправах не упоминается.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 13 янв 2018, 08:26

краевед писал(а):В походе В.Мономаха никаких переправ не было.
- знаю что сами знаете, но всё же пишите точнее: переправы были но окончились после перехода Ворсклы. А по ледоходу переправу не делают.
краевед писал(а):Ни о каких переправах не упоминается.
- также не сказано и о том, чтобы они хоть сколько-нито шли вдоль донови. Они пришли к донови и поидоша с дону ....................
краевед писал(а):летописец сообщает, что войско В.Мономаха на пути к Шарукани и Сугрову: "поидоша къ Донови вторникъ",
- а какого числа был этот вторник Вы знаете?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 4