О маршруте войска Игоря

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 13 янв 2018, 14:56

краевед писал(а):Уважаемый Лемурий, возможно в 17 в. Сев.Донец в районе Каменного перевоза и был уже лужей, но для 12 в. это не достаточно веский аргумент, т.к. русло Сев.Донца менялось и Каменный перевоз 17 в. в 12 в. мог и не существовать.

Уважаемый краевед, посмотрите в каком месте пересекает Донец Изюмская сакма, подумайте почему именно там:

Изображение
К.В. Кудряшов Половецкая степь. Записки всесоюзного географического общества. Новая серия. Том 2.
Очерки исторической географии. Редактор: академик Берг Л.С. М. ОГИЗ 1948г. с. 63


Изображение
Устье Изюмца из вышеуказанного исследования Кудряшова

Я бы ещё обратил Ваше внимание на гору Кременец и фразой «Русская земля уже за Шеломянем».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19921
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 13 янв 2018, 19:19

Уважаемый Лемурий, и Изюмская сакма так же могла менять свое направление, скорее, ее определенные участки. Опять же мы знаем о ее существовании исходя из росписей дорог и "КБЧ" конца 16 - нач. 17 вв. Это дает пищу для размышлений относительно гипотез похода В.Мономаха и Игоря, но не более того. С описанием дорог 17 в. и предполагаемых направлений походов русских войск 12 в. отсутствует связующее звено, более ранние, чем "КБЧ" источники, позволяющие отождествить Изюмскую сакму с направлением походов В.Мономаха и Игоря.
Относительно отждествления горы Кременец с Шеломянью можно сказать то же самое, т.к. в древнерусских летописных источниках отсутствуют данные позволяющие прочно связать гору Кременец с Шеломянью "Слова". Пока все основывается на уровне гипотез и предположений, что позволяет выдвигать новые версии относительно географии походов В.Мономаха и Игоря.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 905
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 13 янв 2018, 20:32

Mitus писал(а):
краевед писал(а):В походе В.Мономаха никаких переправ не было.
- знаю что сами знаете, но всё же пишите точнее: переправы были но окончились после перехода Ворсклы. А по ледоходу переправу не делают.
краевед писал(а):Ни о каких переправах не упоминается.
- также не сказано и о том, чтобы они хоть сколько-нито шли вдоль донови. Они пришли к донови и поидоша с дону ....................
краевед писал(а):летописец сообщает, что войско В.Мономаха на пути к Шарукани и Сугрову: "поидоша къ Донови вторникъ",
- а какого числа был этот вторник Вы знаете?


Вообще то, я пишу для знающих людей, которые достаточно знают обстоятельства похода В.Мономаха и понимают, что речь может идти о переправе через Дон (Сев.Донец). Тем не менее после Ворсклы русское войско могло осуществлять переправы, если предположить, что движение его к Дону (Сев.Донец) происходило вдоль р. Орель, что могло быть связано с попыткой отсечь половцев от их летних кочевок, т.к. после Ворсклы летописец сообщает, что русское войско: "преидоша многы реки". Движение вдоль Коломака и Мжи выводило бы русское войско сразу же к половецким кочевьям, расположенных на р.Мож (Мжа, Межа), тем более в данном случае не надо было переходить ни одной реки.
Относительно того, в какой из вторников русское войско прибыло к Дону (Сев.Донцу) исходя из Ипат.и Воскрес. лл. не ясно. Исходя из данных Ипат.л. дата прибытия определена как в 6 неделю поста, соответственно, это вторник 21 марта. По Воскр. списку русское войско прибыло к Дону в 5 неделю поста, во вторник 14 марта. В итоге. не ясно, где содержится более достоверная информация относительно прихода к Дону - в Ипат. или Воскр. л-ях. Конечно, если принимать версию движения войска Мономаха вдоль р. Мож, то ближе к истине сведетельство Воскр. л. утверждающей, что русское войско прибыло к Дону во вторник 14 марта, проведя в пути неделю.
Я все же склонен считать, что более точные сведения в этом случае содержаться в Ипат. л., если считать, что путь войска пролегал вдоль Орели. Это конечно, увеличивало бы расстояние к Дону, но в данном случае по моему мнению задача стояла не достичь Дона, а разгромить половецкие кочевья, которые стояли даже не на Дону. Русскому войску пришлось идти с Дона, чтоб сразиться с основными силами половцев. Само движение к Дону могло быть вызвано большой растянутостью войск, которые могли контролировать вероятные пути откочевок половцев с зимних кочевок на летние, движение войска по раскисшим дорогам. Как временной фактор можно учитывать и то обстоятельство, что половцы старались в конце зимы и весны уклоняться от военных действий. Само взятие Шарукани и Сугрова можно расценить как нанесение оскорбления половецким князьям, после взятия которых половцы первыми вызвали русское войско на битву, т.к. после взятия Шаруканя и особенно, Сугрова. соженного русским войском половцы: "же послышавша", что случилось с их городками: "собрашася и изрядивши полкы своя поидоша къ боеви...", как утверждает Воскр.л.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 905
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 13 янв 2018, 21:21

краевед писал(а):Вообще то, я пишу для знающих людей
- а я Ваши знания подвергаю критике.
краевед писал(а):после Ворсклы летописец сообщает, что русское войско: "преидоша многы реки".
- это не после Ворсклы, а по факту всего похода.......
краевед писал(а):в какой из вторников русское войско прибыло к Дону (Сев.Донцу) исходя из Ипат.и Воскрес. лл. не ясно.
- с чего Вы взяли что они во вторник прибыли? Вас спрашивают А ЗНАЕТЕ ЛИ ВЫ В КАКОЙ ВТОРНИК О КОТОРОМ НАПИСАНО В ЛЕТОПИСИ ОНИ ПОШЛИ к ДОНУ! ........
краевед писал(а):ближе к истине сведетельство Воскр. л. утверждающей, что русское войско прибыло к Дону во вторник 14 марта, проведя в пути неделю.
короче там суть что в разных летописях или ПОИДОША К ДОНУ или ПРИДОША к дону. Но если они пришли к Дону 14-го марта, как это Вы вычитали, то они шли всего 6 дней. Если же они ПОИДОША К ДОНОВИ 14-го марта а это и есть ВТОРНИК ПОСЛЕ СРЕДОКРЕСТИЯ (Ипатьевская) то они тоже шли к Дону всего ОДНУ НЕДЕЛЮ. Короче как ни крути а дошли они только до района Харькова.........
краевед писал(а):По Воскр. списку русское войско прибыло к Дону в 5 неделю поста, во вторник 14 марта.
- они не ориентируются в датах Великого Поста.
Последний раз редактировалось Mitus 13 янв 2018, 21:32, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2640
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 13 янв 2018, 21:29

краевед писал(а):Я все же склонен считать, что более точные сведения в этом случае содержаться в Ипат. л., если считать, что путь войска пролегал вдоль Орели. Это конечно, увеличивало бы расстояние к Дону,
- ничего не увеличивало ибо именно в Ипат лет и прописано что они пошли к Донови во вторник после СРЕДОКРЕСТИЯ, а это и есть 14-го марта.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2640
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 13 янв 2018, 22:44

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Вообще то, я пишу для знающих людей
- а я Ваши знания подвергаю критике.
краевед писал(а):после Ворсклы летописец сообщает, что русское войско: "преидоша многы реки".
- это не после Ворсклы, а по факту всего похода.......
краевед писал(а):в какой из вторников русское войско прибыло к Дону (Сев.Донцу) исходя из Ипат.и Воскрес. лл. не ясно.
- с чего Вы взяли что они во вторник прибыли? Вас спрашивают А ЗНАЕТЕ ЛИ ВЫ В КАКОЙ ВТОРНИК О КОТОРОМ НАПИСАНО В ЛЕТОПИСИ ОНИ ПОШЛИ к ДОНУ! ........
краевед писал(а):ближе к истине сведетельство Воскр. л. утверждающей, что русское войско прибыло к Дону во вторник 14 марта, проведя в пути неделю.
короче там суть что в разных летописях или ПОИДОША К ДОНУ или ПРИДОША к дону. Но если они пришли к Дону 14-го марта, как это Вы вычитали, то они шли всего 6 дней. Если же они ПОИДОША К ДОНОВИ 14-го марта а это и есть ВТОРНИК ПОСЛЕ СРЕДОКРЕСТИЯ (Ипатьевская) то они тоже шли к Дону всего ОДНУ НЕДЕЛЮ. Короче как ни крути а дошли они только до района Харькова.........
краевед писал(а):По Воскр. списку русское войско прибыло к Дону в 5 неделю поста, во вторник 14 марта.
- они не ориентируются в датах Великого Поста.


1. А я Ваши знания не подвергаю критике, и стараюсь вести диалог не с позиций критики чьи бы то ни было взглядов, а с позиций защиты своих взглядов на проблематику вопросов, связанных с походами Мономаха и Игоря. И без меня найдется много других исследователей. которые подвергают критике знания Ваши.
2. Возможно, и по факту всего похода, с учетом притоков Орели.
3. Думаю, согласитесь, что "поидоша къ Донови, вторник" является аористом, где указывается на законченное действие первого этапа похода. Как я понимаю, "во вторник пришли к Дону". Исходя из данных летописей неясно, какое именно это было число - 14 или 21 марта.
4. То, что Шарукань мог находиться под Харьковом на месте Донецкого городища уже высказывался ряд довольно крупных ученых, в том числе и Рыбаков. поддержавший и развивший мнение Городцова, считавший Шаруканью донецкое городище, а Сугровым Каганово при впадении р. Уды в Сев.Донец. Так. что Ваша версия не нова и пока так и остается лишь гипотетическим представлением маршрута Мономаха в ряду остальных версий его похода.
4. А с чего Вы взяли, что монахи, которые в основном и занимались русским летописанием не ориентировались в датах великого поста? Вполне возможно, в какую-то из летописей закралась ошибка, в какую до сих пор неясно и строить маршрут похода Мономаха основываясь только на летописных источниках не представляется возможным.
Пока вопросов, связанных с походом В.Мономаха в плане его географии не меньше, чем вопросов в плане изучения похода Игоря.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 905
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 13 янв 2018, 22:55

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Я все же склонен считать, что более точные сведения в этом случае содержаться в Ипат. л., если считать, что путь войска пролегал вдоль Орели. Это конечно, увеличивало бы расстояние к Дону,
- ничего не увеличивало ибо именно в Ипат лет и прописано что они пошли к Донови во вторник после СРЕДОКРЕСТИЯ, а это и есть 14-го марта.


Не пошли к Донови во вторник, а пришли. Средокрестие никак не связано именно со вторником. Если бы летописец написал, что к Дону войско Мономаха пришло на другой неделе сразу после СРЕДОКРЕСТИЯ, вопрос о дате прихода к Дону отпал бы сам собой, а пока приходиться ориентироваться на сообщения летописей относительно прихода русского войска к Дону во вторник 6 или 5 недели поста. Такое разночтение в летописях, в основном и породило многообразие версий относительно географии похода Мономаха, т.к. в летописных источниках отсутствуют данные об его окончании.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 905
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 14 янв 2018, 13:00

краевед писал(а): Думаю, согласитесь, что "поидоша къ Донови, вторник" является аористом, где указывается на законченное действие первого этапа похода. Как я понимаю, "во вторник пришли к Дону".
краевед писал(а):Не пошли к Донови во вторник, а пришли
- я же Вам там обе версии расписал и про пошли к донови и про пришли к донови. Если в Ипат написано "поидоша" к донови то это означает что они ПОШЛИ К ДОНУ И ЭТО АБЫКНАВЕННЫЙ АОРИСТ! ИБО ИМПЕРФЕКТ ХОДИЛИ НЕОДНОКРАТНО: я вышел из дому аорист или имперфект?
Последний раз редактировалось Mitus 14 янв 2018, 14:39, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2640
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 14 янв 2018, 13:16

краевед писал(а):Средокрестие никак не связано именно со вторником.
- Средокрестие именно и указывает на то что раз они пошли к Дону во вторник после Средокрестия то они пошли 14-го марта. И перестаньте уже цитировать полностью посты ибо мы их и так видим но это создаёт неудобства ибо из-за Ваших огромных постов более раннюю цитату подцепить уже невозможно.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2640
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 14 янв 2018, 13:22

краевед писал(а):Не пошли к Донови во вторник, а пришли.
- по Кудряшову они ПРИШЛИ К ДОНУ 19-ГО МАРТА В ВОСКРЕСЕНИЕ! Так-то, если по летописи то пришли к Шаруканю "вечеру сущю", а в воскресенье Шарукань уже открыл ворота. Стало быть пришли уже в субботу 18-го марта или даже раньше ??
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2640
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 14 янв 2018, 22:45

Вполне возможно, русское войско и пришло 19 марта к Дону, как утверждает К.В.Кудряшов. Возможно, это связано прежде всего с отдыхом русского войска, совершившего многодневный переход уже по талому снегу, а 21 марта пошли к Шарукани. Чтоб уложиться в недельный срок идя с Ворсклы, а потом вдоль Коломака и далее вдоль Мжи, русскому войску пришлось бы идти с такой же скоростью. как и на первом этапе, т.е. 30 км/день. Такая скорость при движении на санях была вполне приемлима, но после того как были оставлены сани скорость передвижения должна была быть ниже. От впадения Коломака в Ворсклу и до впадения Мжи в Сев.Донец расстояние составляет порядка 180 км. Если принять скорость передвижения русского войска порядка 20 км./ день, то русское войско должно было подойти к Дону (Сев.Донец) через 9 дней после выхода его с Ворсклы и подойти к Дону 17 марта. В данном случае предположение Кудряшова достаточно близко к истине, т.к. в пути были возможны и остановки и 19 марта как число прибытия русского войска к Дону (Сев.Донцу) вполне соответствует летописным источникам.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 905
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 15 янв 2018, 08:57

краевед писал(а):Чтоб уложиться в недельный срок идя с Ворсклы, а потом вдоль Коломака и далее вдоль Мжи, русскому войску пришлось бы идти с такой же скоростью. как и на первом этапе, т.е. 30 км/день. Такая скорость при движении на санях была вполне приемлима, но после того как были оставлены сани скорость передвижения должна была быть ниже. От впадения Коломака в Ворсклу и до впадения Мжи в Сев.Донец расстояние составляет порядка 180 км. Если принять скорость передвижения русского войска порядка 20 км./ день, то русское войско должно было подойти к Дону (Сев.Донец) через 9 дней после выхода его с Ворсклы и подойти к Дону 17 марта. В данном случае предположение Кудряшова достаточно близко к истине, т.к. в пути были возможны и остановки и 19 марта как число прибытия русского войска к Дону (Сев.Донцу) вполне соответствует летописный источникам.

Уважаемый краевед, Вы ошиблись на целую неделю:

Март 7 - на Ворскле.
Март 8 - выступили в Половецкую степь и "преидоша многие реки".
Март 19 (воскресенье, пятая "неделя") - пришли "к Донови".

С 7.03 по 19.03 - это 13 дней! А это фактически 400 км со скоростью передвижения 30 км/сутки
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19921
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 15 янв 2018, 15:35

краевед писал(а):Вполне возможно, русское войско и пришло 19 марта к Дону, как утверждает К.В.Кудряшов.
- он там путается в показаниях ибо прописывает вторник 21-го а воскресение у него не воскресение. Я если и написал что Кудряшов, так это я прописал то что у него по факту получается, а не то что он сам написал. Там же выше Лемурий выкладывал расклад похода по Кудряшову. Вы туда и гляньте. А поскольку Вы не в теме то Вы и пишите опять такую чушь
краевед писал(а):а 21 марта пошли к Шарукани.
- Шарукань именно что УЖЕ открыл свои ворота в ВОСКРЕСЕНИЕ 19-го марта! ........................
краевед писал(а):вдоль Коломака и далее вдоль Мжи,
- вдоль Мжи не надо идти, ибо достигнув Мжи они уже достигли Дона.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2640
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 15 янв 2018, 16:17

Лемурий писал(а):Март 8 - выступили в Половецкую степь и "преидоша многие реки".
Март 19 (воскресенье, пятая "неделя") - пришли "к Донови".
- это 11-ть дней! а Вы пишите
Лемурий писал(а):С 7.03 по 19.03 - это 13 дней!
- а далее у меня вопрос: на маршруте Кудряшова Донови где начинается? Протираем глаза и смотрим на его карту и видим что к Донови они подошли в районе Харькова. С чего он взял что они ещё и вдоль Донови шли?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2640
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 15 янв 2018, 17:52

Mitus писал(а):Март 19 (воскресенье, пятая "неделя") - пришли "к Донови" - это 11-ть дней! а Вы пишите
Лемурий писал(а):С 7.03 по 19.03 - это 13 дней!

Mitus, Вам это, в ОТПУСК надо. Первый и последний день считаются:

Март 7 - на Ворскле.
Март 8 - выступили в Половецкую степь и "преидоша многие реки".
Март 19 (воскресенье, пятая "неделя") - пришли "к Донови".

Mitus писал(а): - а далее у меня вопрос: на маршруте Кудряшова Донови где начинается? Протираем глаза и смотрим на его карту и видим что к Донови они подошли в районе Харькова. С чего он взял что они ещё и вдоль Донови шли?

Mitus,"Кому Вы верите?"(с)
Ниже р. Оскол, где из Донца река ДОНОМ становится.

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19921
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1