О маршруте войска Игоря

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 15 янв 2018, 20:00

Лемурий писал(а):Ниже р. Оскол, где из Донца река ДОНОМ становится.
- да понимаю же я что именно вокруг этого все разговоры крутятся. Если они достигли этого якобы летописного Дона то всё у Вас и сойдётся. Но если в летописи донови находится также и в районе Харькова то стоит поразмыслить что же такое понятие Дон в представлениях русских того времени. Спорить заочно и на бумаге очень трудно но всё же я Вам писал про Средокрестие а оно было 8 марта а в следующий вторник то есть 14-го они пошли к Донови и к Шаруканю. То есть в моих представлениях они 14-го марта уже подошли где-то тут к Можу (к Валкам) но ещё не дошли самого Донца. А вот Хлебниковский летописец считает что они уже "придоша к Донови" но не достигли ещё Шаруканя. Стало быть совпасть показания летописей могут в том случае если Мож это тоже донови. Стало быть 14-го они уже достигли бассейна Донца и изрядились и пошли к Шаруканю.......
Лемурий писал(а):Март 19 (воскресенье, пятая "неделя") - пришли "к Донови".
- где это написано? они пришли вечеру сущю а в воскресенье Шарукань сдался.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2009
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 15 янв 2018, 22:10

Mitus, про какое «место пересечения главного нефа и трансепта», называемое средокрестие Вы нам поведать хотите?
В ПВЛ покажите место. Там пришли к Донови, когда к Шаруканю подступили, ушли с Донови, когда от Сугрова к Изюмскому перевозу двинулись.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18675
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 15 янв 2018, 23:47

Если считать, что 7 марта русское войско было на Ворскле, то отправной точкой выхода от Ворсклы следует считать 8 марта. В этом случае само движение русского войска до Дона и его прихода к нему, составляло бы 12 дней. Не мсключена возможность и того, что русское войско 19 марта уже было на Дону, подойдя к нему в ночь на 19 марта или же утром того же дня. В этом случае 19 марта не может учитываться как дата передвижения русского войска, следовательно русское войско с 8 по 19 марта достигло Дона (Сев.Донца) за 11 дней. По моему мнению,скорость передвижения не могла составлять 30 км/день. Я считаю, что наиболее вероятной скоростью передвижения русского войска по мартовским дорогам могла составлять не более 20 км/день, к тому же по моему предположению русское войско передвигалось вдоль р.Орель, стараясь отсечь пути отхода половцев с их зимних кочевок, которые по всей вероятности располагались в лесных массивах примыкающих к р.Мож. Это позволило не дать половцам возможность уйти с зимников на летние кочевки. Скорее всего под летописной записью "приидоша многы реки" можно подразумевать не только реки, перейденые до Ворсклы, но и сюда можно включить притоки Орели. Переправы через эти реки могли существенно замедлить скорость передвижения русского войска, к тому же взятие под контроль возможных путей откочевок половцев могла привести к значительному растягиванию войск.
Русское войско, если принять его движение вдоль р.Орель с выходом вдоль русла одного из притоков Орели р.Берестовая к районам примыкающим к Змиеву на Дону 9Сев.Донец) за 11 дней могло преодолеть расстояние составляющее порядка 200 - 220 км., что вписывается в скорость около 20 км./день.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 602
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 16 янв 2018, 11:52

краевед писал(а): следовательно русское войско с 8 по 19 марта достигло Дона (Сев.Донца) за 11 дней.
- замечательно, только 19-го марта уже сдался Шарукань. Неуж так прямо и не повозились ни дня под Шаруканем? ...............................
краевед писал(а):русское войско передвигалось вдоль р.Орель, стараясь отсечь пути отхода половцев с их зимних кочевок, которые по всей вероятности располагались в лесных массивах примыкающих к р.Мож.
- хотите сказать вдоль Берестовой о чём ниже и написали! Ну и кого же они там в итоге отсекли? Где об этом в летописи прописано? А зачем им надо было кого-то там в зимнем лесу пытаться отсекать когда все половцы ушли вслед за травкой на юг или попрятались по городам? О каких таких зимних кочёвках в снежных сугробах идёт речь? Так что идёте Вы всё равно к Можу между Коломаком и Орчиком а вааакруг ни души. А пришли к Можу то есть к району Валки - Змиев
краевед писал(а):к районам примыкающим к Змиеву
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2009
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 16 янв 2018, 12:06

Лемурий писал(а):Mitus, про какое «место пересечения главного нефа и трансепта», называемое средокрестие Вы нам поведать хотите?
В ПВЛ покажите место.
- В Ипатьевской черным по белому прописано: "ту же завтра в среду крест целоваша ......... проидоша многи реки в шесть недель поста и поидоша к донови въ вторник". Крест целуют в Средокрестие и это было 8-го марта. Следующие вторники после 8-го марта будут 14-го и 21-го, но раз уж 19-го им уже сдался Шарукань, то ПОИДОША ИЛИ ПРИДОША К ДОНОВИ 14-ГО МАРТА! Хотите поидоша - хотите приидоша - какая разница но времени на путь в обрез.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2009
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 16 янв 2018, 18:49

Mitus писал(а):В Ипатьевской черным по белому прописано: "ту же завтра в среду крест целоваша .. Крест целуют в Средокрестие и это было 8-го марта.

Ну и как они до СРЕДОКРЕСТИЯ дотянулись?

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18675
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 16 янв 2018, 21:14

Лемурий писал(а):Ну и как они до СРЕДОКРЕСТИЯ дотянулись?
- я так понимаю что это Вы так шутите? :D - хорошая шутка. Но если не шутите, то возьмите и почитайте про Великий Пост. А так-то если по-простяцки да по народному про то что на 4-й неделе пекли кресты неуж не слышали?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2009
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 16 янв 2018, 22:59

Mitus писал(а):
краевед писал(а): следовательно русское войско с 8 по 19 марта достигло Дона (Сев.Донца) за 11 дней.
- замечательно, только 19-го марта уже сдался Шарукань. Неуж так прямо и не повозились ни дня под Шаруканем? ...............................

Митус писал:
А пришли к Можу то есть к району Валки - Змиев
краевед писал(а):к районам примыкающим к Змиеву

Вот видите, уже со мной соглашаетесь, что не к Харькову войско В.Мономаха пришло. а к Змиеву.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 602
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 16 янв 2018, 23:33

Mitus писал(а):...возьмите и почитайте про Великий Пост. А так-то если по-простяцки да по народному про то что на 4-й неделе пекли кресты неуж не слышали?

    «Князь! Ведь ты крест целовал Изяславу, - сказал ему Петр, - что все исправишь и будешь с ними в союзе, так ты нарушил крестное целование".
    Владимирко отвечал: "Вот еще: что мне этот маленький крестик!»(с)
Не на 4-й неделе, а на 3-й, не в среду, а в воскресенье, не «печённый крест» целовали, а выносили крест, ну или икону:

Изображение
"Поклонение Кресту" с 4-мя шестокрылами - оборотная сторона самой известной на Руси иконы "Спас Нерукотворный"

А в остальном всё правильно...

http://www.pravoslavie.ru/1645.html
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18675
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 17 янв 2018, 08:32

Лемурий писал(а):Не на 4-й неделе, а на 3-й, не в среду, а в воскресенье,
- о Крестопоклонном Воскресении пишите, а я Вам о 4-й Крестопоклонной (иногда так же и Средокрестной) Седьмице в которой в Среду = в Средокрестие (Преполовение Святой Четыредесятницы - Середина Поста) по летописи они Крест целовали, о чём в летописи и прописано. А крестики печь это народная забава. Её привёл чтобы память Вашу освежить.
Лемурий писал(а):А в остальном всё правильно...
Последний раз редактировалось Mitus 17 янв 2018, 09:32, всего редактировалось 6 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2009
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 17 янв 2018, 08:40

краевед писал(а):Вот видите, уже со мной соглашаетесь, что не к Харькову войско В.Мономаха пришло. а к Змиеву.
- это у Краеведа к Змиеву и то к району, это Вы на цитату из Краеведа ссылаетесь, а у меня к реке Мож а там теперь Валки и Змиев и поэтому цитату из Краеведа я и влепил. Но весь этот район сегодня и есть условно большой район города Харькова на карте Кудряшова. Но дело не в этом ибо я же не знаю где точно стояли города Шарукань и Сугров. По мне так русские подошли вначале к Можу у Валков и там изрядились и пошли к Шаруканю. А дело в том, что Вы только что тут РАСПИСАЛИСЬ что ЗМИЕВ ЭТО УЖЕ ДОНОВИ.Об этом я Вам уже писал про то что на карте Кудряшова он ведёт свои стрелочки к Харькову и это стало быть и есть достижение ДОНОВИ.
краевед писал(а):Вот видите, уже со мной соглашаетесь, что не к Харькову войско В.Мономаха пришло. а к Змиеву.
- то есть Змиев на Донови - СПАСИБО.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2009
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 17 янв 2018, 09:28

Mitus писал(а):о 4-й Крестопоклонной Седьмице в которой в Среду = в Средокрестие (Преполовение Святой Четыредесятницы - Середина Поста) по летописи они Крест целовали, о чём в летописи и прописано
- я впрочем не знаю почему они в Средокрестие Крест целовали, может это у них так положено было, но я знаю, что "на Средокрестие щука хвостом лёд разбивает" - рек они более по льду не переходили. А то что крест целовали, так может быть они клятвы друг другу приносили, но как бы то ни было это произошло в СРЕДУ 8-го марта, а во вторник "поидоша - придоша к донови". Если объясните мне почему они Крест целовали, то заранее Спасибо.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2009
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 17 янв 2018, 10:15

Mitus писал(а):- о Крестопоклонном Воскресении пишите, а я Вам о 4-й Крестопоклонной (иногда так же и Средокрестной) Седьмице в которой в Среду = в Средокрестие (Преполовение Святой Четыредесятницы - Середина Поста) по летописи они Крест целовали, о чём в летописи и прописано.

Среда Крестопоклонной недели называется средопостной см.Типикон, а «средокрестие» - архитектурный термин. А в остальном всё правильно.

Так в чём не прав Кудряшов, не пойму, он по дням расписал когда где были и от Ворсклы до Дона 13 дней пути, если бы «Дон» был ниже р. Уды, то дошли бы раньше, а вот за Изюмским перевозом, куда все и направляют, ниже впадения р. Оскол - самый раз.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18675
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 17 янв 2018, 10:22

Mitus писал(а):Если объясните мне почему они Крест целовали, то заранее Спасибо.

Мне-то за что, летописцу спасибо:

    »...И оттудо идоша Върьскла, ту же завътра, въ среду, хрестъ цѣловаша и възложиша всю свою надежю на хрестъ со многими слезами. И оттудѣ приидоша многи рѣки въ 6 недѣлю поста, и поидоша к Донови въ вторникъ...»(ПВЛ 1111)
Вторник 6-й недели - среда 4-й недели сколько дней? Подсчёт пошёл...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18675
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 17 янв 2018, 12:52

Лемурий писал(а):Вторник 6-й недели - среда 4-й недели сколько дней? Подсчёт пошёл...
вторник 6-й седьмицы это будет 21 марта и об этом и пишет Кудряшов.
Лемурий писал(а):Так в чём не прав Кудряшов, не пойму,
- в том неправ, что они в воскресенье уже Шарукань взяли а там переночевали а потом пришли к Сугрову и сожгли Сугров в среду. То бишь по моим расчётам они сожгли Сугров после воскресения 19-го в среду 22 марта, а в четверг (23 марта) поидоша с Дона а в пятницу (24 марта) завътра месяца марта въ кд (24 марта) день разбили половцев на потоци Дегhя ... и заоутра суботh (25 марта) наставшh празноваша Лазарево въскресенье (25 марта в субботу) ... проводиша суботу ... в неделю (в воскресенье 26 марта) пошли дальше. Весь вопрос стало быть заключается в том, что Кудряшов не понимает когда же они взяли город Шарукань. Поэтому он там и пишет что это было не в воскресенье.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2009
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2