"Двоеверие" в СПИ

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: "Двоеверие" в СПИ

Сообщение Лемурий » 13 фев 2018, 10:12

Mitus писал(а):- в СССПИ я их за руку не тянул: "время, годы".

Всего красноречивее примеры. Вот они в качестве «доказательства» приводят:

    «Паче же бы нама лѣпо мыслити ти, о чадо, отъ Адама праотьця нашего до сего нашего вѣка, колико множество бысть чловѣкъ по земли...» (Изб. Св. 1076 г.)
Кстати, здесь и лѣпо есть без всякого «было, бяшеть» (для corvin).

«отъ Адама праотьця нашего до сего нашего вѣка» означает до нашего «седьмого тысячелетия» см. Кирика Новгородца.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18669
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Двоеверие" в СПИ

Сообщение Арсений » 13 фев 2018, 14:45

Лемурий писал(а):
Арсений писал(а):Тут речь не о наследстве, а о подчинении. Если у князя в городе "свои люди", то врата ему откроют и хлеб-соль поднесут, так как согласны ему помогать.

Арсений, не фантазируйте. Нет такого значения. Смысл такой: Не хотим быть последними (=в наследстве), хотим быть в авангарде.


Тут о наследстве речи нет, так как в слове "заднич" суффикс "ич"(означает лицо), а не "иц" (означает предмет). Это дреговичи, радимичи и т. д. Паннвиц, Штирлиц это уже другое.
Столкнулись два княжеских клана, между ними народ Киева, не захотевший власти предыдущих князей, приглашая новых. На наследство тех и других князей народ права не имел, но сторонников прежнего клана разграбили (это не право на наследство).
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1257
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "Двоеверие" в СПИ

Сообщение Mitus » 13 фев 2018, 15:13

Арсений писал(а): в слове "заднич" суффикс "ич"(означает лицо), а не "иц" (означает предмет). Это дреговичи, радимичи и т. д.
- сами придумали? В СПИ как раз есть правильное "русици", в противовес позднему эпическому русичи. Ещё проще конечно увидеть слова "новгородець - нооугородьци, половецъ - половци" - вовсе не предметы. Короче, я такого правила в учебниках не видел, если можно укажите............ ........ ...О фразе про киян в заднице Вы запутались
Арсений писал(а):Получается, что задница - это право наследования, наследство."
- это было правильно для той фразы.
Лемурий писал(а): "Ты нашь князь. Поѣди Олговичь, не хоцемъ быти аки в задничи. Кде узримъ стягъ твои ту и мы с тобою готови есмь..." (Ипат. 1146)
- а это другая фраза и другое значение
Арсений писал(а):Тут речь не о наследстве, а о подчинении.
а Лемурий вдруг на Вашу позицию встал
Лемурий писал(а):Арсений, не фантазируйте. Нет такого значения. Смысл такой: Не хотим быть последними (=в наследстве), хотим быть в авангарде.
- А Вы себя бить начали
Арсений писал(а):Тут о наследстве речи нет, так как в слове "заднич"
- кияне говорят о том, что они не хотят оказаться в числе последних примкнувших к князю. Не хотят быть таким как единая росия собравшаяся у кормушки победителя.
Последний раз редактировалось Mitus 13 фев 2018, 15:14, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2012
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Двоеверие" в СПИ

Сообщение Лемурий » 13 фев 2018, 15:14

Арсений писал(а):Столкнулись два княжеских клана, между ними народ Киева, не захотевший власти предыдущих князей, приглашая новых. На наследство тех и других князей народ права не имел, но сторонников прежнего клана разграбили (это не право на наследство).

Речь о том что не хотим быть позади, а хотим быть в авангарде. Mitus же правильно написал:
Mitus писал(а):- кияне говорят о том, что они не хотят оказаться в числе последних примкнувших к князю.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18669
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Двоеверие" в СПИ

Сообщение Евгений » 13 фев 2018, 17:08

Лемурий писал(а):«отъ Адама праотьця нашего до сего нашего вѣка» означает до нашего «седьмого тысячелетия» см. Кирика Новгородца.

Да с какого перепугу, а?

Это значит "до времени нашей жизни", "по сю пору"!
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: "Двоеверие" в СПИ

Сообщение Арсений » 13 фев 2018, 17:56

Лемурий писал(а):
Арсений писал(а):Столкнулись два княжеских клана, между ними народ Киева, не захотевший власти предыдущих князей, приглашая новых. На наследство тех и других князей народ права не имел, но сторонников прежнего клана разграбили (это не право на наследство).

Речь о том что не хотим быть позади, а хотим быть в авангарде. Mitus же правильно написал:
Mitus писал(а):- кияне говорят о том, что они не хотят оказаться в числе последних примкнувших к князю.


Ну, где тут о наследстве? Ольгович, Мстиславич и т.д. это наследники или наследство? Передничи (проживают в передней-гостиной) это князья-хозяева. Задничи на то время это остальные (воеводы, бояре, народ) и передничими им не бывать. Задничи не хотят быть таковыми у прежнего князя, а к новому задничими примкнуть-пожалуйста (не помышляя ни о каком авангарде).
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1257
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "Двоеверие" в СПИ

Сообщение Арсений » 13 фев 2018, 18:12

Словарь А.Е. Аникина не устраивает"? Там 1000-летие приведено неоднократно. Без математики храм не построишь, а Кирик занимался не менее сложными вычислениями.

"Знач. ‘столетие’ появляется у рус. в° относительно поздно как каль- ка лат. saeculum в том же знач., кот. развилось в эпоху Возрождения (Havlová Slav. 61/1, 1992: 470- 472).»(ftp://istorichka.ru/Slavjanovedenie/Ani ... 6.2012.pdf )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1257
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "Двоеверие" в СПИ

Сообщение Mitus » 13 фев 2018, 18:42

Арсений писал(а): а к новому задничими примкнуть-пожалуйста (не помышляя ни о каком авангарде).
-
Арсений писал(а):Ну, где тут о наследстве?
- мы с Лемурием Вам уже об этом писали что Вы сами себя опровергаете. Это Вы начали с наследства и это было правильно для той фразы но в разбираемой фразе это не наследство
Лемурий писал(а):Речь о том что не хотим быть позади
, то есть не хотим быть задничими. "Ты нашь князь. Поѣди Олговичь, не хоцемъ быти аки в задничи." А Вы пишите что хотят.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2012
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Двоеверие" в СПИ

Сообщение Mitus » 13 фев 2018, 18:50

Арсений писал(а):Словарь А.Е. Аникина не устраивает"? Там 1000-летие приведено неоднократно.
- да на доброе здоровье. Ещё больше цитат мы найдём на то что век = срок жизни. А знаете откуда ноги у Кирикова тысячелетия растут? От 2-го Послания Апостола Петра где он говорит что у Бога день как 1000 лет и 1000 лет как день. Тогда-то и зародилось в средневековых умах понимание что в году 7000-м настанет Страшный Суд. Они рассуждали так что Бог создавал этот Мир в семь дней и существовать миру все теже семь СРОКОВ = веков, но уже для нас ушлёпков это уже тысячелетия. А для справки читайте профессора А. П. Лопухина, комментарии на 2-е Послание Апостола Петра.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2012
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Двоеверие" в СПИ

Сообщение Арсений » 13 фев 2018, 21:46

Создание календарей было вызвано жизненной необходимостью. Вавилонский каледарь был создан во 2 тыс. до н.э., а шумерский и египетский еще раньше. Еврейские традиции идут оттуда, но "устроители" земли были другими и Адама жрецы не знали. Кирик свою книгу "Учение... " написал под влиянием "семитысячника" Болгарии, созданного, очевидно, в римских традициях.

«Учение имже ведати человеку числа всех лет» Кирика Новгородца, где автор среди прочего пишет о «О веках мира» (1000 лет), «О часах», «О дробных часах каждого дня»." ( http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrono/kirik.pdf)

"Следует также учесть, что Кирик имел дело непосредственно с хронологическим творчеством учеников-глаголитов Константина-Кирилла. Речь идет о списке календарно-математического «семитысячника», который Кирик использовал в качестве отдаленного образца своего «Учения». Как показал А.А. Турилов, «семитысячники» возникли в последней трети IX –первой половине XI в. в Великой Моравии или Болгарии и первоначально были написаны глаголицей (Турилов А.А. О датировке и месте создания календарно-математических текстов – “семитысячников” //Естественнонаучные представления Древней Руси. М., 1988. С. 27–38)." (http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrono/kirik.pdf )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1257
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "Двоеверие" в СПИ

Сообщение Арсений » 13 фев 2018, 21:55

Mitus писал(а):
Арсений писал(а): а к новому задничими примкнуть-пожалуйста (не помышляя ни о каком авангарде).
-
Арсений писал(а):Ну, где тут о наследстве?
- мы с Лемурием Вам уже об этом писали что Вы сами себя опровергаете. Это Вы начали с наследства и это было правильно для той фразы но в разбираемой фразе это не наследство
Лемурий писал(а):Речь о том что не хотим быть позади
, то есть не хотим быть задничими. "Ты нашь князь. Поѣди Олговичь, не хоцемъ быти аки в задничи." А Вы пишите что хотят.


Обсуждение "наследства" началось со слова "задница" (ударение на первом слоге) из "Русской Правды". Это право на наследство. Затем в оборот было введено словосочетание "аки в задничи". Я написал, что "задничи" это не наследство, а "человек подчиненный" (передничу-князю). Сразу не согласились, но понятно, что Мстиславич (или Ольгович), например, это не наследство, а наследник. И кияне хотят быть "позади" (задничи), но только у любезного им князя (а не в авангарде).
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1257
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "Двоеверие" в СПИ

Сообщение Mitus » 14 фев 2018, 08:18

Арсений писал(а):И кияне хотят быть "позади" (задничи), но только у любезного им князя (а не в авангарде).
- кияне не хотят быть задничими, хотят быть первыми вокруг князя, а в боях ходить в почётном АВАНГАРДЕ если уж Вы ещё и к авангарду прикопались тут в скобках.
Mitus писал(а): "Ты нашь князь. Поѣди Олговичь, не хоцемъ быти аки в задничи."
- отсюда также понимаем и то, что Вы сами придумали про заднич и переднич.
Арсений писал(а):Я написал, что "задничи" это не наследство, а "человек подчиненный" (передничу-князю).
..............................................
Арсений писал(а): понятно, что Мстиславич (или Ольгович), например, это не наследство, а наследник.
- и зачем опять наследство тут поминаете ? здесь ничего про это нет.
Последний раз редактировалось Mitus 14 фев 2018, 15:37, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2012
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Двоеверие" в СПИ

Сообщение Mitus » 14 фев 2018, 09:28

Арсений писал(а):И кияне хотят быть "позади" (задничи), но только у любезного им князя (а не в авангарде).
- посмотрел у Срезневского. Там так прописано: "Ты нашь князь, поеди, Олговичевъ (= а у Волговичъ) не хочемъ быти акы в задничи". Вот, соглашусь с Вами в том, что в этом случае кыяне не хотят быть в задничах у ольговичей. Но это не значит что они хотят быть в задничах у Мстиславича. Я тут конечно реально посомневался - а может Вы и правы? Может быть кыяне не хотят служить в боярах у ольговичей? Но резоны таковы, что у ольговичей свои бояре и их и расставят на хлебные места, а кыевськыхъ, именно тех, которые обращаются, задвинут.
Последний раз редактировалось Mitus 14 фев 2018, 17:03, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2012
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Двоеверие" в СПИ

Сообщение Арсений » 14 фев 2018, 15:50

В Ипатьевской летописи в слове "задничи" буква "ч" переделана в "ц" (стр. 324). Следовательно, кияне не хотели быть переданными как бы по наследству. В дальнейшем выяснилось, что они не только против передачи от Всеволода к Игорю, но за свободный выбор князя, что противоречило общей тенденции укрепления княжеской власти и переходу к самодержавию.
Слово передничи в летописях встречается один раз. Оно по смыслу означает глашатаев, посланных князем в торговые ряды для поиска богатыря, способного сразиться с печенежином.

"В Киеве вообще не питали любви ни к Всеволоду Ольговичу, ни к кому иному из черниговских князей, на которых здесь смотрели как на чужаков. В последние годы жизни Всеволод переложил управление Киевом и ближними к Киеву городами на своих тиунов — в частности на неких Ратшу и Тудора; они же чинили насилия и грабежи («Ратша… погуби Киев, а Тудор Вышегород», — говорили уже после смерти Всеволода сами киевляне). К тому же предсмертное распоряжение Всеволода Ольговича показалось киевлянам донельзя обидным. «Не хоцем быти, акы в задници», — выражали они позднее свою обиду {146} , имея в виду, что не хотят быть переданными по наследству, как любое другое движимое и недвижимое имущество («задница»)." (http://fanread.ru/book/11349162/?page=26 )

"Причины недовольства объясняются летописью тем, что горожане недовольны были передачей Киева в руки Игоря как бы по наследству («не хочем быти аки в задничи») 2). Киевляне добивались права свободного приглашения князей, как это уже установилось в Новгороде. Дополнительные и очень ценные сведения даёт Московский свод конца XV в., основанный на одном из древних источников, который был использован Ипатьевским сводом. По нему расхождение Игоря с киевлянами заключалось в нежелании первого выполнить волю людей («не поча по тому чинити, яко же людие хотяху»). Желание же людей заключалось в том, чтобы князья судили киевлян сами, «а тиунам их не судити, ни продавати». Движение против Игоря Ольговича охватило широкие круги киевлян. Во главе заговора против него стали тысяцкий Улеб и боярин Иван Войтишич, о котором упоминается уже под 1117 г., как о боярине Владимира Мономаха. Они «совещали злой совет с киевлянами на князя своего». Во время битвы под стенами Киева городское ополчение, «многое множество», стояло отдельным полком и тотчас же перешло на сторону Изяслава Мстиславича, решив таким образом исход сражения в его пользу." (http://textfighter.org/raznoe/History/t ... gorode.php )

"Владимер же приде в товары, посла переднючи по товаром, глаголя: “Несть ли таковаго мужа, иже бы ся ял бороти с печеженином?”
ю) В рукописи передничи." (http://krotov.info/acts/17/azaryin/b61.htm )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1257
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "Двоеверие" в СПИ

Сообщение Mitus » 14 фев 2018, 17:07

Арсений писал(а):«Не хоцем быти, акы в задници», — выражали они позднее свою обиду {146} , имея в виду, что не хотят быть переданными по наследству, как любое другое движимое и недвижимое имущество («задница»)."
- слава Богу, что Вы вернулись к истоку. Я-то тоже маху дал признаю, но меня оправдывает то, что я спорил с Вашим нелепым утверждением про заднич и переднич. Всё, наконец благодаря Вам разобрались. Вам пятёрка и спасибо за труды.......... и для себя вывод: исторические реалии выше логических додумываний.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2012
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron