Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 13 фев 2018, 15:59

Mitus писал(а):вопреки Карпунину мн. ч. повестей и ед. ч. "этой песне" сочетаются, Вы это проигнорировали. Почему? А ведь то что они сочетаются совсем не отрицает того, что повестей не было. Я просто показывал, что пример у Карпунина неудачный а не то что не может быть трудных повестей о походе Игоря.

Перечитал эту и последующие главы, где он выводит "трудные повести" как летописные, а о полке Игоревом было минимум 5, понимаю, что сам неправильно понял его итоговую фразу: «Слово о полку Игореве» и «Повести о полке Игореве» - не одно и то же произведение...».

    Не лѣпо ли ны бяшетъ, братіе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ, Игоря Святъславлича?
Здесь "повѣстій"(мн.ч.) относятся к "старыми словесы" ЧЕГО? "трудныхъ повѣстій" (род.п.).

Вопросы, Mitus, к Вам:
1.Летописные повести к сентябрю 1188 года уже были написаны?
2.Начинал ли ДО создания СПИ кто-то о полку Игореве или нет и сколько раз?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 13 фев 2018, 16:35

Где здесь «обязательная» связка быть?

Обязательная? Примеры употребления лепо бяшеть/было в значении должно имеются, следовательно перевод риторическим вопросом допустим.
Упоминание повестей не означает, что они записаны. Вполне возможно, речь идет о чисто устной поэзии. Кстати слово повесть неплохо переводит слово эпос, и возможно Автор это знал. Предполагается, что такие повести в частности сочинял Боян. Образцы языка Бояна даны в СПИ концентрировано, и в добавок все СПИ стилизовано под язык Бояна. Автор отрицает не язык Бояна, а его некритический заангажированный подход.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 963
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 13 фев 2018, 16:39

Ну если Автор во второй строке пишет, что этой ЖЕ Песне начаться по-другому, значит начинали, но "не лепо", потому как "старыми словесы трудныхъ повѣстій".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 13 фев 2018, 17:28

Противопоставление не 1-ой 2-ой строке, а внутри 2-ой строки. По былинам противопоставляется по замышлению Боянову. Что значит "по былинам", и что значит "по замышлению Боянову"?
1. "по былинам" у Манасии соответствует "следуя описаниям древних авторов", для СПИ это скорее всего будет "следуя летописям".
2. Замышление, намерение, хотение Бояна: "Боян вещий, если кому хотел песнь слагать, то растекался мыслию по древу, серым волком по земле, сизым орлом под облаками ... " Т.е. Боян имел намерение прославить героя красиво, но не всегда считаясь с исторической правдой, так же как и Гомер, согласно Манасии. Именно это отрицается Автором.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 963
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 13 фев 2018, 19:00

Лемурий писал(а):Вопросы, Mitus, к Вам:
1.Летописные повести к сентябрю 1188 года уже были написаны?
2.Начинал ли ДО создания СПИ кто-то о полку Игореве или нет и сколько раз?
- повести были написаны, но необязательно к 1188-му году. С Краеведом определились что затмение свидетельствует о более поздних сроках. Я всегда стоял на дате написания СПИ после смерти Святослава Всеволодовича, теперь и Краевед на моей стороне ибо пишет о 1198-м году.
Последний раз редактировалось Mitus 14 фев 2018, 09:46, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 13 фев 2018, 19:06

corvin писал(а):1. "по былинам" у Манасии соответствует "следуя описаниям древних авторов", для СПИ это скорее всего будет "следуя летописям".
- ну вот же, Вы сами пишите что были повести.......
corvin писал(а):Замышление, намерение, хотение Бояна: "Боян вещий, если кому хотел песнь слагать, то растекался мыслию по древу, серым волком по земле, сизым орлом под облаками ... " Т.е. Боян имел намерение прославить героя красиво, но не всегда считаясь с исторической правдой, так же как и Гомер, согласно Манасии. Именно это отрицается Автором.
- может быть это так читается в словах "а не по замышлению бояню", но по факту Автор СПИ пишет так, как он сам объясняет замышление бояново. Автор пишет по замышлению бояню.
Последний раз редактировалось Mitus 14 фев 2018, 09:49, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 13 фев 2018, 20:39

corvin писал(а):Противопоставление не 1-ой 2-ой строке, а внутри 2-ой строки. По былинам противопоставляется по замышлению Боянову. Что значит "по былинам", и что значит "по замышлению Боянову"?
1. "по былинам" у Манасии соответствует "следуя описаниям древних авторов", для СПИ это скорее всего будет "следуя летописям".
2. Замышление, намерение, хотение Бояна: "Боян вещий, если кому хотел песнь слагать, то растекался мыслию по древу, серым волком по земле, сизым орлом под облаками ... " Т.е. Боян имел намерение прославить героя красиво, но не всегда считаясь с исторической правдой, так же как и Гомер, согласно Манасии. Именно это отрицается Автором.

1.Вы так и не ответили: были летописные версии ДО начала СПИ или нет? Начинали ли о полку Игореве ДО Автора или нет? Ответив на эти вопросы, увидите смысл первой строки.
2. Замышление - это замысел, т.е. о ПРОШЛОМ, а не о будущем. См. примеры:

Срезн.
Изображение

- Написано Евангелие 1354 года замышлением Олексия;
- Поновлена была церковь Св.Георгия замышлением архимандрита Иосифа;
- Поставлена в Торжке церковь каменная замышлением купцов новгородских и т.д.

От неправильного перевода у Вас и песнотворец XI века о походе 1185 года ещё не написал, а только собирается.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 14 фев 2018, 17:43

Нет оснований упомянутые трудные повести считать какими-то летописными статьями, потому что летописи нельзя назвать трудными, а слова в них старинными.
Что доказывает эта картинка из Срезневского? Замышление это намерение, план, в какой-то мере цель. Естественно замышление может появиться в прошлом, но относится к будущему.

Mitus: "- может быть это так читается в словах "а не по замышлению бояню", но по факту Автор СПИ пишет так, как он сам объясняет замышление бояново. Автор пишет по замышлению бояню"

Автор пишет диалектически. Он ведет рассказ как Боян. Отчасти это влечет панегирическую форму. Но при этом Автор добавляет свои критические замечания, что должно связать рассказ с реальностью. Как-то так.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 963
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 14 фев 2018, 21:28

corvin писал(а):Автор пишет диалектически. Он ведет рассказ как Боян. ........... Но при этом Автор добавляет свои критические замечания, что должно связать рассказ с реальностью. Как-то так.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 14 фев 2018, 21:34

corvin писал(а):летописи нельзя назвать трудными, а слова в них старинными.
- все летописные статьи может и нельзя назвать трудными, а рассказ о походе Игоря вполне себе тянет на ратный и печальный. Слова не старинные, а СТАРЫЕ = ПРЕЖНИЕ. Так устроит?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 14 фев 2018, 23:31

Нет, не устроит. Сам смысл погодных летописей подразумевает, что в них даются все важные события за год. И вообще если выбирать словами, а тем более буквами, много чего может получиться.
СТАРЫЕ = ПРЕЖНИЕ? Все слова в СПИ прежние, кроме тех которые придумал Автор.
Гораздо легче можно поверить, что трудные повести это в основном устная эпическая поэзия. Был же например Митуса, и были у него наверняка свои трудные повести. Сами образцы стиля Бояна указывают на это. И Николаев пишет, что синтаксис СПИ тяготеет к 11-му веку, т.е. имеет место стилизация под время Бояна, под старые словеса.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 963
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 15 фев 2018, 01:37

corvin писал(а):Нет оснований упомянутые трудные повести считать какими-то летописными статьями, потому что летописи нельзя назвать трудными, а слова в них старинными.

Вот уж неправда. Вы же сами писали ранее, что летописи писали на старославянском, но когда в них была прямая речь - переходили на древнерусский. Разве старославянский не "старые словеса". Ну а про "трудные повести" ещё Дубенский писал:

    ТРУДНЫХЪ. Повести, в которых описывались важные, или героические события, именовались на древней нашей Руси - трудными; позднее их стали называть Умилительными, или Умильными (Г. Максимовичъ) см. II, пр. 236
    (Дубенский Д.Н. "Слово о плъку Игореве...", М., 1844, С.4)

corvin писал(а):Что доказывает эта картинка из Срезневского? Замышление это намерение, план, в какой-то мере цель. Естественно замышление может появиться в прошлом, но относится к будущему.

То и доказывает, что ВСЕ его примеры "замышления" об уже сделанном объекте, на который это "замышление" было направлено.

Что касается глагола бяшетъ:

    О, вѣтрѣ вѣтрило! ...Мало ли ти бяшетъ горѣ подъ облакы вѣяти, лелѣючи корабли на синѣ морѣ?
Ветер дул в прошлом или будущем? Один или несколько раз? С "трудными повестями о полку Игореве", написанных ДО СПИ - тоже самое.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 15 фев 2018, 03:49

Разве старославянский не "старые словеса".

Для 18-го века старые. Для 12-го века просто другие словеса, или даже скорее новые, потому что в дополнению к прежним древнерусским словам церковники принесли еще новые старославянские

Не понял что такое трудная повесть. Повесть в которой пишут про рождение княжеского сына, освещение церкви трудная повесть? Всякая летописная статья трудная повесть?

Для нас важно не то сделан объект, или нет, а каково само замышление.

Я объясняю, что интерпретация первой строки как риторического вопроса допустима, потому что есть пример "лепо бяшеть" в значении "должно", а Вы про ветер.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 963
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 15 фев 2018, 08:47

corvin писал(а):СТАРЫЕ = ПРЕЖНИЕ? Все слова в СПИ прежние, кроме тех которые придумал Автор.
- но речь не об этом. Мы же спорим о том, ссылается ли Автор на летописи об Игоре или нет. Ну вот, я именно об этом, что старые слова - это прежние слова о походе Игоря. А почему я не могу так считать? Вон даже Лихачёв неосторожно пишет что старые слова - отменённые и прежние и тп. Так отменённые или прежние? Прежние - те что сказаны прежде = чуть ранее чем Вы об этом сказали. Ваша задача тогда показать, что слова "старые словесы" не могут иметь значение "слова сказанные прежде".
corvin писал(а):трудные повести это в основном устная эпическая поэзия.
- А про трудные повести Вам Лемурий объяснил а Вы фактически поддакнули
corvin писал(а):Повесть в которой пишут про рождение княжеского сына, освещение церкви трудная повесть? Всякая летописная статья трудная повесть?
- вот именно что не всякая
Mitus писал(а):все летописные статьи может и нельзя назвать трудными, а рассказ о походе Игоря вполне себе тянет на ратный и печальный.
- именно о походе Игоря повести и названы трудными. Там прям так и написано: "СТАРЫМИ СЛОВАМИ ТРУДНЫХЪ ПОВЕСТИИ О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ". Короче насчёт трудных это вообще не интересно даже обсуждать, но тогда о походе Игоря уже написано СТАРЫМИ СЛОВАМИ. Какие это слова? Прежде сказанные! ............
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 15 фев 2018, 09:56

corvin писал(а):Для 12-го века просто другие словеса, или даже скорее новые, потому что в дополнению к прежним древнерусским словам церковники принесли еще новые старославянские.

На старославянском говорили ДО того как пришли на территорию Руси, посему это «старые словеса».

corvin писал(а):Не понял что такое трудная повесть. Повесть в которой пишут про рождение княжеского сына, освещение церкви трудная повесть? Всякая летописная статья трудная повесть?

Там же написано «героические» повести. В отношении пораженческого похода, когда князья в тайне от старшего пошли аки волки по яругам знаемым девок на пустых вежах погонять, подобный стиль героических повестей НЕЛЕП.

corvin писал(а):Для нас важно не то сделан объект, или нет, а каково само замышление.

Про само «замышление» сказано в первой строке -это стиль «старых словес трудных (=героических) повестей». Речь идёт о родоначальнике русского летописания Никоне Великом - редакторе ДКС 1073.

corvin писал(а):Я объясняю, что интерпретация первой строки как риторического вопроса допустима, потому что есть пример "лепо бяшеть" в значении "должно", а Вы про ветер.

Пример «лепо бяшеть» тоже про многократные события.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3