О маршруте войска Игоря

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 17 мар 2018, 10:57

Это не просто «возможное» толкование - оно единственное, ибо Вы упускаете место и время для возможного произнесения СПИ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18994
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 18 мар 2018, 00:40

Лемурий писал(а):Это не просто «возможное» толкование - оно единственное, ибо Вы упускаете место и время для возможного произнесения СПИ.


Уважаемый Лемурий, опять же Вы пишете, "место и время для ВОЗМОЖНОГО произнесения СПИ" и пока это толкование остается в разряде версий, интересных, обоснованных, но все же версий.
То, что "Слово" могло быть произнесено на свадьбе как свадебная песня, исследователи писали и ранее, с той лишь разницей, что известный нам текст "Слова" из небольшой свадебной песни мог вырасти до высот высокопатриотической литературы древней Руси, страстным призывом его автора к прекращению распрей.
Вот еще одна моя версия: Стоит обратить внимание при датировке написания "Слова", что если оно было написано еще при жизни Ярослава Осмомысла, то в обращении к нему как к князю посылавшему своих воинов на борьбу с султаном могла проявиться весть об осаде и захвате Иерусалима 20 сентября - 2 октября 1187 г. сарацинами.Такое сообщение для древнерусского человека - христианина не могло пройти незамеченным. "Слово" могло быть написано или же дописано уже после смерти Ярослава, который умер 1 октября 1187 г., и сам текст мог быть написан вскоре после взятия Иерусалима, но не позже начала 1188 г.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 672
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 18 мар 2018, 10:17

Уважаемый краевед, ещё А.М.Ранчин отмечал, что по контексту написание «Слова» попадает на 1188 год, НО это вступает в противоречие с датой смерти Ярослава Осмомысла 1.10.1188 при этом он ссылается на Н.Г.Бережкова, который пришёл к выводу, что все окончание статьи Ипат.1187 взято из галицкой летописи 1188, а это так и есть ибо свадьба 25.09 попадает на неделю (=вс) в 1188 год, а не 1187. Но тогда и сообщение о смерти Ярослава Осмомысла явно взято из Галицкой летописи и тоже должно быть с таким же сдвигом на 1188 год. Проверьте сами: сперва идёт сообщение о взятие Иерусалима сарацинами 2.10.1187, а после этого о смерти Ярослава Галицкого.

Итого: Владимир Игоревич возвратился в конце сентября 1188 года, а 1.10.1188 умер Осмомысл. Назовите событие когда собрались в одном месте Мстиславичи и отсутствовали бы Ольговичи. К первым Автор обращается напрямую над вторыми откровенно иронизирует.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18994
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 20 мар 2018, 00:33

Уважаемый Лемурий, Галицко-Волынское летописание относительно Киевского запаздывало на три года. а не опережало его. Хорошо известно по летописным источникам, что Роман погиб во время похода на Польшу летом 1205 г., а перед тем в 1204 г. постриг Рюрика в монахи, т.к. князья не смогли поделить половецкое добро рядясь согласно Лавр. л.: "кто како терпелъ за Руськую землю...". Но, согласно Галицко-Волынской летописи в 1202 г. Рюрик узнав о смерти Романа: "Собравшю же Роурикоу половци и Роси много и приде на Галичьоставивъ мниский чинъ бе бо приялъ боязни ради Романовы". Итак, на самом деле речь идет не о 1202 г., а о 1205 г.
Соответственно, если бы в статье за 1187 г. киевский летописец сообщал о смерти Ярослава Осмомысла взяв сведения об этом из Галичской летописи. то речь бы шла о 1184 г., т.к. запаздывание относительно киевского свода по сравнению с галичским равнялась трем годам. Об этом говорят и сведения о гибели Ольговичей в Галиче, где эти события стоят под 1208 г., но на самом деле речь идет о 1212 г.
Стоит обратить внимание и на сообщение о солнечном затмении, которое произошло в 1187г., полная фаза которого наблюдалась именно в Галиче: "Того же лета быс знаменье месяца сентября .EI. День (15).. в Галичи яко и звезды видити середе дни солнцю померькошю в киевьскои стороне никто же не видити въ тъ час...".
Интересно, что согласно современным расчетам полная фаза наблюдалась именно на западе Украины, т.е. в Галиче, а в Киеве в то время затмение не видели. Точные астрономические расчеты показывают, что на самом деле это солнечное затмение было 4 сентября, а не 15. Это же затмение наблюдалось как частное в Новгороде, но в летописях датируется 9 сентября.
Так кто более точен - киевский летописец, Новгородский или астрономы?
Думаю. все же киевский летописец прав, чья датировка определяется по мартовскому стилю, относит смерть Ярослава к 1 октября 1187 г., в тот год произошло солнечное затмение, именно в 1187 г., а не в 1188г. Единственное. в чем он мог ошибаться. так это в самой дате солнечного затмения, произошедшего 4 сентября, а не 15 и не 9.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 672
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 20 мар 2018, 08:18

Уважаемый краевед, то что Вы пишите про галицкое знамение 15.09.1187 и захват сарацинами Иерусалима 2.10.1187 справедливо, НО далее идут события 1188 года:

    "Приведоша же ю в Белъгородъ на Офросеньинъ день, а заутра Богослова, а венчана у Святыхъ апостолъ...
    Тое же неделе [=воскресенье] отда Рюрикъ дчерь свою Ярославу за Игоревича Святослава в Новъгород Северьскии..." (Ипат.1187)

В ТОЖЕ воскресенье (!!!), т.е. и свадьба "на Офросеньинъ день, а заутра Богослова" ТОЖЕ была в воскресенье, а это получается 1188 год.

1187
25.09 = пт
26.09 = сб

1188
25.09 = вс
26.09 = пн

Бережков эти события относит к 1188 году, а смерть Осмомысла к 1187, хотя они следуют одно за другим с пометкой «В то же лето».

Эти «ножницы дат» - «хлеб» для скептиков. Получается, либо Автор СПИ не знал, что Ярослав Галицкий умер, либо Осмомысл умер 01.10.1188, а сообщение попало в Ипат. летопись под 1187 годом вместе с сообщением о двойной свадьбе 25.09.1188 (вс).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18994
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 20 мар 2018, 22:21

Уважаемый Лемурий, трудно согласиться с мыслью. что автор "Слова" не мог знать о смерти Ярослава Осмомысла, тем более если в нем признавать галичанина по происхождению, что нашло свое отражение в довольно обоснованных версиях некоторых исследователей. Само упоминание Плесенска некоторыми комментаторами "Слова" было истолковано, как намек на то. что автор "Слова" мог быть родом из Плесенска.
Если же автор "Слова" знал о смерти Ярослава осмомысла то тогда остается признать. что он обращался в своем произведении уже к мертвому князю.
Согласно Ипатьевской летописи сообщение о свадьбе Ростислава Рюриковича и Верхуславы идет вслед за сообщением о смерти Ярослава Осмомысла, что не отвечает хронологической последовательности, если летописец ее придерживался. Сначала должно было быть сообщение о свадьбе, а затем уже сообщение о венчании Ростислава и Верхуславы. Из этого следует, что Ярослав умер 1.10.1187, а свадьба действительно могла состояться в 1188 г., т.к. в Лавр. лет. значится. что: "В лето 6697 (1189) князь великый Всеволодъ отда дчерь свою Верхуславоу Белгороду за Рюриковича Ростислава месяца июля въ .а. день".
Так, как согласно исследованиям в Лаврентьевской летописи даты указаны по ультрамартовскому стилю, то речь может идти только о 1188 г.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 672
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 21 мар 2018, 01:21

краевед писал(а):Если же автор "Слова" знал о смерти Ярослава Осмомысла то тогда остается признать. что он обращался в своем произведении уже к мертвому князю.

Как-то быстро Вы, уважаемый краевед, сдались. Какие у нас "доказательства" смерти Ярослава Галицкого именно в 1187 году? Статья в Ипат. летописи. Но сообщение о смерти идёт ПОСЛЕ взятия Иерусалима сарацинами 02.10.1187 + время на дорогу об этом событии до Руси. А после этого идёт повествование о двойной свадьбе 25.09.1188 (вс).
События 1187 и 1188 в статье Ипат. 6695 идут вперемежку.

:arrow: См. Бережков Н.Г. Хронология русского летописания. М., 1963.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18994
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 21 мар 2018, 14:57

краевед писал(а):о солнечном затмении, которое произошло в 1187г., полная фаза которого наблюдалась именно в Галиче: "Того же лета быс знаменье месяца сентября .EI. День (15).. в Галичи яко и звезды видити середе дни солнцю померькошю в киевьскои стороне никто же не видити въ тъ час...".
- ПОЛНОЕ солнечное затмение 4-го сентября было видно не только в Галиче, но и в Киеве и даже в Новгороде. Для этого надо всего лишь набрать справку об этом затмении 42,8 северной широты и 31, 5 восточной долготы. Это долгота как раз Киева а не Галича. А широта на равном от них удалении в Царьграде. Так что в Киеве 4-го сентября было бы виднее. Интересно что за наука Вам поясняет:
краевед писал(а): в Киеве в то время затмение не видели. Это же затмение наблюдалось как частное в Новгороде
- в Киеве не видели, а в Новгороде видели? Вначале увидели в Новгороде, потом в Киеве, потом в Царьграде ибо таков был его путь. В Ипатьевской же вначале пишет, что тьма была по всей земле и был взят Иерусалим. На недоумение же киевлян что не было же у нас затмения в 1188-м году пишет что не всем их видно, но только тем на чью страну Бог наводит наказание. Так и видим, что Иерусалим он задним числом приплёл, но прописал не в то место куда следовало прописать. Взят был Иерусалим после 1-го апреля 1187 года смерти Владимира Глебовича Переяславского, после смерти Бориса Всеволодовича, но до зимнего похода 1188-го года Святослава и Рюрика по Днепру "не льзе бо бяшеть инде ити бе бо снегъ великъ". Потом в мае 1188 года умер Мстислав Давыдовичь. ПОТОМ НЕ БЫЛО ЗАТМЕНИЯ В КИЕВЕ !!!! Вот потому и числа там неправильные
краевед писал(а):Единственное. в чем он мог ошибаться. так это в самой дате солнечного затмения, произошедшего 4 сентября, а не 15 и не 9.
- если бы видел НЕ ошибся бы. Потом 1-го октября 1188-го года умер Ярослав Осмомысл.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 21 мар 2018, 15:16

краевед писал(а):"Слово" могло быть написано или же дописано уже после смерти Ярослава, который умер 1 октября 1187 г.,
- или после его смерти 1 октября 1188-го года или в 16-м веке.
краевед писал(а):Если же автор "Слова" знал о смерти Ярослава осмомысла то тогда остается признать. что он обращался в своем произведении уже к мертвому князю.
- ничего это не означает. Все писатели так пишут. Там вначале прописано "Тогда Святославъ изрони злато слово" - тогда = тогда, когда это было в мае 1185-го года, когда Беловолод Просович в Чернигове в ответ на сон Святослава поведал ему бывшее о половцехъ.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 21 мар 2018, 23:39

Mitus писал(а):Там вначале прописано "Тогда Святославъ изрони злато слово" - тогда = тогда, когда это было ...

А было это в «Повести об Акире» (XI в.):

    «Напрасно человѣкъ въ воборзѣ изронить слово и послѣ каеться»
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18994
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 22 мар 2018, 00:22

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Если же автор "Слова" знал о смерти Ярослава Осмомысла то тогда остается признать. что он обращался в своем произведении уже к мертвому князю.

Как-то быстро Вы, уважаемый краевед, сдались. Какие у нас "доказательства" смерти Ярослава Галицкого именно в 1187 году? Статья в Ипат. летописи. Но сообщение о смерти идёт ПОСЛЕ взятия Иерусалима сарацинами 02.10.1187 + время на дорогу об этом событии до Руси. А после этого идёт повествование о двойной свадьбе 25.09.1188 (вс).
События 1187 и 1188 в статье Ипат. 6695 идут вперемежку.

:arrow: См. Бережков Н.Г. Хронология русского летописания. М., 1963.


Уважаемый Лемурий, вполне возможно. что сведения в Ипатьевской летописи и перепутаны. но согласно последовательности изложения событий можно прити к выводу, что годовая статья была написана тогда. когда летописцу стало известно. что был взят Иерусалим. но не позже начала 1188 г.. т.е. венчание Ростислава Рюриковича и Верхуславы состоялось в 1187 г. Обратим внимание на последовательность событий 1187 г. по Ипат. л.: Полное солнечное затмение в Галиче 15 сентября; осада и взятие Иерусалима 20.09. - 2.10. 1187 г.; Смерть Ярослава осмомысла 1.10.1187 г. Рождение Владимира Рюриковича (1187, осень - 1239). Свадьба Ростислава и Верхуславы; Рождение у Всеволода сына Юрия Всеволодовича 26.11. 1187 - 1239); "тогды же и Яков приехал из Руси проводив Верхуславу" (1187 г.); Брак Святослава Игоревича и Ярославы Рюриковны и возвращения Владимира из плена с Кончаковной и "дитятемъ".
Из этого следует, что сведения о свадьбе Ростислава и Верхуславы стоят в одном последовательном ряду с другими событиями и не выходят за рамки 1187 г.
Последний раз редактировалось краевед 22 мар 2018, 00:54, всего редактировалось 1 раз.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 672
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 22 мар 2018, 00:44

Mitus писал(а):
краевед писал(а):"Слово" могло быть написано или же дописано уже после смерти Ярослава, который умер 1 октября 1187 г.,
- или после его смерти 1 октября 1188-го года или в 16-м веке.
краевед писал(а):Если же автор "Слова" знал о смерти Ярослава осмомысла то тогда остается признать. что он обращался в своем произведении уже к мертвому князю.
- ничего это не означает. Все писатели так пишут. Там вначале прописано "Тогда Святославъ изрони злато слово" - тогда = тогда, когда это было в мае 1185-го года, когда Беловолод Просович в Чернигове в ответ на сон Святослава поведал ему бывшее о половцехъ.


1. Или в 1185 г. - Рыбаков с Лихачевым; или в 1187 г. - как свадебная песня; или в 1188 г. - после возвращения из плена Всеволода; или в 1191 - версия О.Прицака; или в 1196 г - версия Яценко; или в 1202 г. перед смертью Игоря; или с 1202 по 1205г - до смерти Романа - Робинсон и много много или...
2. Совершенно согласен, что смерть Ярослава еще не показатель для датировки "Слова", как замечал О.Прицак поэты не историки. а литераторы. Приводя как пример одно из стихотворений Т.Г.Шевченко, в котором Шевченко обращается кне только к мертвым к живым, но еще и не рожденным. Все писатели так пишут...
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 672
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 22 мар 2018, 08:36

краевед писал(а):Из этого следует, что сведения о свадьбе Ростислава и Верхуславы стоят в одном последовательном ряду с другими событиями и не выходят за рамки 1187 г.

Уважаемый краевед, «Борисов день» - это 24 июля, хотя в Лаврентьевской написано 30 июля и значится в статье за 1189 год. Сдвигаем год за счёт ультрамартовского стиля получаем тот же 1188.

Проверяем по датам самой свадьбы, ибо на Борисов день сваты только приехали и Всеволод Большое Гнездо дал согласие на свадьбу (считайте верхняя дата написания СПИ, ибо оно писалось к этому общему собранию Мстиславичей). А сама свадьба состоялась в «неделю» (=вс) в «Офросьин день» (25 сентября), а «заутро Богослова» (26 сентября). Проверяем года по дням недели:

1187
25.09 = пт
26.09 = сб

1188
25.09 = вс
26.09 = пн

На «той же неделe» (=вс) состоялась свадьба сына Игоря Святослава (жених - голова) и дочери хозяина «всей земли Русской» Рюрика - Ярославы (жена - плечи, «куда шея повернётся туда и голова смотрит»).

Свадьбы на Руси начинались в «неделю» = воскресенье с заходом солнца и продолжались до вторника. В день Богослова 26.09.1188 года, когда более 20 князей Мстиславичей и их союзников собрались в Белгороде поздравить Всеволода и Рюрика, а Ольговичи отмечали свадьбу в Новгород-Северском - самое время по контексту было произносить «Слово», обращаясь прежде всего к отцу невесты (Всеволоду), затем к отцу жениха (Рюрику). Проверьте порядок обращения.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18994
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 22 мар 2018, 09:14

Лемурий писал(а):«Борисов день» - это 24 июля, хотя в Лаврентьевской написано 30 июля и значится в статье за 1189 год. Сдвигаем год за счёт ультрамартовского стиля получаем тот же 1188.
- в Лаврентьевской написано, что он отдал свою Верхуславу 1-го июля 1188-го года. С 1-го по 24-е июля они там рядились и уговаривались. Так, просто мелкое уточнение и не более того. Дело же в другом. Уже в Ипатьевской прописано, как она собственно из Суздаля добиралась. "Еха же по милое своеи дочери до трехъ становъ и плакася по неи отець и мати ... И ОТПУСТИ И В РУСЬ посла же с нею сестричича своего Якова с женою".... моё сугубо личное мнение, что после 3-х дней пути из Суздаля 24-го июля Всеволод распрощался с дочерью, поручил её Якову и поехал назад, а она продолжила путь и прибыла 25-го.
Лемурий писал(а):произносить «Слово», обращаясь прежде всего к отцу невесты (Всеволоду), затем к отцу жениха (Рюрику). Проверьте порядок обращения.
- не было там Всеволода или сестрич Яков там во Всеволода что ли нарядился?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 22 мар 2018, 09:47

1 - это А~
30 - это Л~
А Академическом списке стоит Л~
Да и без разницы цифра, по-русски же в Ипат. написано: «На Борисов день», а это 24 июля.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18994
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2