О маршруте войска Игоря

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение edvins » 18 май 2018, 07:02

В те времена не существовало "Русской земли",притом в пределах Киевской волости.Были Белая,Черная и Червонная Русь.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2338
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 18 май 2018, 07:27

краевед писал(а):А.Н.Робинсон, ссылку на которого Вы дали относительно толкования взглядов автора "Слова" пишет относительно толкования термина "Русская земля" : "Понятия "Русская земля употреблено в "Слове" 21 раз. Ареал этого понятия в основном очерчен так же. как и в летописях. но с некоторой тенденцией к его расширительному толкованию,
- такая чушь, ибо читаем: "Игорь ... навёл свои храбрые полки на землю половецкую за землю русскую - полегоша за землю рускую" - за Кукуев они погибали?, "по руской земли ретко ратаеве кикахуть" - только в кукуевщине ратаи не пахали?, "тугою взыдоша по Руской земли" - именно в землях Рюрика Ростиславича больше всех и озаботились о помощи Переяславлю? = по Руской земли (в Посулии и в Посемье) прострошася половци. А теперь ещё и поиздеваемся. Автор СПИ призывает Рюрика и Давыда вступить в златы стремена за землю Кукуевскую? :lol: О как? А они так и поступили.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2340
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 18 май 2018, 08:51

edvins писал(а):В те времена не существовало "Русской земли",притом в пределах Киевской волости.Были Белая,Черная и Червонная Русь.
- а ещё была Новгородская земля, вот у этих именно сепаратистов не имеющих собственного идущего по лествице к отнему столу князя и существовало понятие Русская Земля вне Новгородской земли.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2340
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 18 май 2018, 09:20

краевед писал(а):Среди возможных толкований текста относительно головы и тела, можно рассмотреть и такой вариант при котором под головой автор подразумевает Киев, а под телом Чернигов, два наиболее крупных княжеских центров составляющих ядро южной Руси, ее основу.

Уважаемый краевед,
1. Разве Рюрик Черниговым владел? Нет. Только Киевской волостью, про которую в 1180 году написано: «Рюрикъ ... собѣ возя ВСЮ Рускую землю»!
2. Разве Игорь Чернигов представляет? Только Новгород-Северский.
3. В Киеве сидел старший Ольгович, то что младший пришёл к старшему нет никакой «радости» городам, а вот то что Ольгович в земле Рюрика едет к церкви Мстислава Великого радость есть, ибо это означает прекращение 40 летней усобицы Ольговичей с Мстиславичами.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 18 май 2018, 22:32

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Среди возможных толкований текста относительно головы и тела, можно рассмотреть и такой вариант при котором под головой автор подразумевает Киев, а под телом Чернигов, два наиболее крупных княжеских центров составляющих ядро южной Руси, ее основу.

Уважаемый краевед,
1. Разве Рюрик Черниговым владел? Нет. Только Киевской волостью, про которую в 1180 году написано: «Рюрикъ ... собѣ возя ВСЮ Рускую землю»!
2. Разве Игорь Чернигов представляет? Только Новгород-Северский.
3. В Киеве сидел старший Ольгович, то что младший пришёл к старшему нет никакой «радости» городам, а вот то что Ольгович в земле Рюрика едет к церкви Мстислава Великого радость есть, ибо это означает прекращение 40 летней усобицы Ольговичей с Мстиславичами.


Уважаемый Лемурий, Автор "Слова" призывает к прекращению княжеских усобиц, которые в основном и происходили между держателями Киевских земель и Черниговских. Наиболее непримиримые распри происходили между Ольговичами и Мономашичами.
1. А я и не писал. что Рюрик владел Черниговым. Как раз мы и видим, что и борьба за Киевский стол в 1180 г. традиционно развернулась между Ольговичами и Мономашичами. Автор "Слова" и призывает прекратить княжеские усобицы между двумя наиболее крупными княжескими центрами власти. которые расчленяют русские земли, отделяя тело от головы, фактически своими же руками казнят русскую землю кровавыми усобицами.
Даже если не об объединениии раздробленных княжеств пишет автор, то хотя бы о прекращении распрей между князьями.
2. НовгородСеверский был не обособленным княжеством, а территориальной еденицей, входящей в состав Черниговских земель. Все свои действия Игорь согласовывал со своим двоюродным братом Ярославом Черниговским и действовал в интересах Черниговских земель, а не на перекор. Несмотря на то, что старший из Ольговичей занял киевский стол, Ярослав Черниговский проводил самостоятельную княжескую политику, в сфереру которой был вовлечен и Игорь. Несмотря на попытки представить дело таким образом, что "Слово" было написано не позже 1188г. такая версия может только занимать свое достойное место в ряду других версий о более позднем написании "Слова", например в 1198 г., когда Игорь занял Черниговский стол, заменив на нем умершего Ярослава. Так, что утверждать, что Игорь представлял только НовгородСеверский нет пока достаточных аргументов. Пока все это только предположения и гипотезы, как бы основательно они бы не звучали.
3. Думаю, что Игоря больше интересовала дружба с Рюриком, нежели со Святославом. Фактическим держателем русских земель на тот момент являлся Рюрик Ростиславич, но утверждать, что Игорь покидая Киев ехал по землям Рюрика по крайней мере преждевременно, на тот момент князем Киевским являлся Святослав Всеволодович и не смотря на мнение большинства исследователей о его слабом влиянии при княжении, он все же был хозяином Киева и Игорь ехал к Богородице Пирогощей по Киеву.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 780
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 18 май 2018, 22:58

краевед писал(а):Святослав Всеволодович и не смотря на мнение большинства исследователей о его слабом влиянии при княжении, он все же был хозяином Киева и Игорь ехал к Богородице Пирогощей по Киеву.

Уважаемый краевед, Святослав «Русской землёй» в узком смысле этого слова обладал? НЕТ. А грады веселы, что Игорь в «Русской земле» на 100% принадлежащей Рюрику едет к церкви Мстислава Великого. Откуда? Оттуда, где ему под зад коленом дали ни гривны на выкуп войска не дав.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 18 май 2018, 23:09

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Святослав Всеволодович и не смотря на мнение большинства исследователей о его слабом влиянии при княжении, он все же был хозяином Киева и Игорь ехал к Богородице Пирогощей по Киеву.

Уважаемый краевед, Святослав «Русской землёй» в узком смысле этого слова обладал? НЕТ. А грады веселы, что Игорь в «Русской земле» на 100% принадлежащей Рюрику едет к церкви Мстислава Великого. Откуда? Оттуда, где ему под зад коленом дали ни гривны на выкуп войска не дав.


Уважаемый Лемурий, как раз вся и соль концовки "Слова" соединить обезглавленную русскую землю с телом. Но, в таком случае Игорь выступает здесь не как второстепенный князь, а как претендент на Черниговский стол, что и произошло в 1198 г., а это говорит о написании "Слова" в 1198 г., когда Игорь стал главой Черниговских земель.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 780
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 19 май 2018, 10:32

Уважаемый краевед, причём тут Чернигов? Грады веселы отчего? От того что Игорь в «Русской земле» (= Киевской волости) идёт к церкви Мстислава Великого. Голова Игоря - это жених, сын его Святослав, который посватан за дочь хозяина ВСЕЙ земли Русской - плечи. Их свадьба состоялась в то же воскресенье (=неделю) 25 сентября 1188 года. Этому грады и рады, что в общерусских походах Рюрика теперь и Ольговичи будут участвовать, а то своего «грозного» родственника они с 1180 по 1188 игнорировали.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 19 май 2018, 23:16

Лемурий писал(а):Уважаемый краевед, причём тут Чернигов? Грады веселы отчего? От того что Игорь в «Русской земле» (= Киевской волости) идёт к церкви Мстислава Великого. Голова Игоря - это жених, сын его Святослав, который посватан за дочь хозяина ВСЕЙ земли Русской - плечи. Их свадьба состоялась в то же воскресенье (=неделю) 25 сентября 1188 года. Этому грады и рады, что в общерусских походах Рюрика теперь и Ольговичи будут участвовать, а то своего «грозного» родственника они с 1180 по 1188 игнорировали.


Уважаемый Лемурий, в любом случае брак сына Игоря и дочери Рюрика являлся династийным и преследовал собой цель прекращения традиционной междуусобной борьбы между Ольговичами и Мономашичами. В какой-то мере этот брак предопределял будущее развитие Руси, позволяя отказаться от былых распрей, обеспечивая мирный порядок развития событий. Как мне представляется брачный союз был заключен между держателем киевских земель и потенциальным держателем Черниговских земель, равноправным с Рюриком.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 780
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 20 май 2018, 08:52

Уважаемый краевед, только на момент совершения такого брака и города рады, и Игорь в земле Рюрика как гость, и к Ярославу Осмомыслу ум. 1.10.1188 через 5 дней после свадьбы Автор обращается к живому, и обращение к князьям Мстиславова племени, собравшихся на свадьбу Верхуславы Всеволодовны и сына Рюрика Ростислава в это же время 25-27.09.1188 в Белгороде уместно. К этому моменту каждое слово в СПИ актуально. К кому Автор обращается в первую очередь? С отцу невесты Всеволоду Большое Гнездо, затем к отцу жениха Рюрику. В конце обращения говорит, что хорошо, что и Игорь в земле Рюрика городам на веселье.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Форум СПИ на academia.edu

Сообщение Лемурий » 20 май 2018, 16:53

На сайте www.academia.edu вновь открыто обсуждение СПИ с участием профессиональных лингвистов. Форум ведёт Николаев Сергей Львович. Если у кого-то остались спорные неразрешенные вопросы связанные с грамматикой СПИ - спрашивайте сейчас, время работы таких форумов, как правило, не более 2-3 недель, потом обсуждение закрывают.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 20 май 2018, 22:16

Лемурий писал(а):Уважаемый краевед, только на момент совершения такого брака и города рады, и Игорь в земле Рюрика как гость, и к Ярославу Осмомыслу ум. 1.10.1188 через 5 дней после свадьбы Автор обращается к живому, и обращение к князьям Мстиславова племени, собравшихся на свадьбу Верхуславы Всеволодовны и сына Рюрика Ростислава в это же время 25-27.09.1188 в Белгороде уместно. К этому моменту каждое слово в СПИ актуально. К кому Автор обращается в первую очередь? С отцу невесты Всеволоду Большое Гнездо, затем к отцу жениха Рюрику. В конце обращения говорит, что хорошо, что и Игорь в земле Рюрика городам на веселье.


Уважаемый Лемурий, в концовке "Слова" князь Игорь выступает не как второстепенный князек, а равный среди равных и автором "Слова" он назван в одном ряду с вершителями судеб Руси того времени. Но, пока он остается князем НовгородСеверским. Автор как бы заглядывает в будущее Руси, видя во главе ее Игоря. Как считает автор "Слова" при его княжении будут и "страны ради" и "грады весели", но это будет потом. Возможно и такое толкование текста "Слова", но если все же не забывать про иронический подтекст, то, очевидно, "Слово" было написано в окружении Игоря. В этом случае такое лучезарное будущее для Игоря описанное автором. ничто иное как лесть, под которой скрывается насмешка над князем.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 780
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 21 май 2018, 00:05

Уважаемый краевед, не забудьте, что вначале Игорь по контексту Автора крадётся аки тать в нощи по яругам знаемым, рассыпным строем перегородив поле щитами гоняет половецких девок, да узорочье в грязь бросает за избытком добытого хлама. Словами Святослава Автор называет этот поход нечестным. Получается до побега у нас Игорь - антигерой. Затем Бог его покаявшегося прощает и выводит из плена. Странам и городам радость,что Игорь вновь на Руси, в земле Рюрика едет к церкви Мстислава Великого на примирение к Мстиславичам. Но до самой последней точки Автор своего “героя” не прощает: князьям Ольговичам - слава, а дружине, кто эту славу добывал - Аминь!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 21 май 2018, 22:55

Лемурий писал(а):Уважаемый краевед, не забудьте, что вначале Игорь по контексту Автора крадётся аки тать в нощи по яругам знаемым, рассыпным строем перегородив поле щитами гоняет половецких девок, да узорочье в грязь бросает за избытком добытого хлама. Словами Святослава Автор называет этот поход нечестным. Получается до побега у нас Игорь - антигерой. Затем Бог его покаявшегося прощает и выводит из плена. Странам и городам радость,что Игорь вновь на Руси, в земле Рюрика едет к церкви Мстислава Великого на примирение к Мстиславичам. Но до самой последней точки Автор своего “героя” не прощает: князьям Ольговичам - слава, а дружине, кто эту славу добывал - Аминь!


Уважаемый Лемурий, В "Комментарии историческом и географическом" к тексту "Слова" под редакцией Д.С.Лихачева отмечается, что подобные величальные встречи князей, к которым выходил народ с пением слав, во главе с духовенством в летописных сообщениях описаны не один раз. Как пишется далее: "Таким образом, здесь в "Слове" изображена типичная картина возвращения князя: Игорь въезжает в город, ему поют славу, он едет прежде всего в храм. - Игорь вернулся из плена не в Киев. Он приехал в Новгород Северский. Оттуда отправился в Чернигов и только затем - в Киев. В "Слове" отмечен приезд Игоря только в Киев. Автор видит в Игоре не местного новгород - северского князя, а одного из русских князей, а потому и отмечает его приезд в Киев - в центр Русской земли".
Не обратил внимание Лихачев только на одну особенность, подмеченную впоследствии Б.А.Рыбаковым, что по контексту "Слова" Игорь не въезжает в Киев, а выезжает из него, едя по Боричеву узвозу вниз, на Подол, к Торговищу, где стоит храм Богородицы Пирогощей, а не поднимается вверх по Боричеву. Думаю, здесь автор тонко намекает, поя славу уезжающему. а не приезжающему Игорю. что ситуация со славой должна восприниматься с точностью донаоборот. И это антислава.
Но, почему же тогда в летописных источниках мы находим сведения о том. что Игорь был принят в Святославом и Рюриком весьма радушно?
Сейчас достаточно трудно восстановить всю цепь событий 1185 г., чтобы однозначно вынести вердикт Игорю, как князю, чьи амбициозные планы привели к гибели всего его войска в степи и пленения всех князей - участников похода. Нельзя исключать свадебной направленности похода Игоря, и нападение половцев Кзы на свадебные вежи могло вызвать скорее не осуждение в Руси, а сожаление о случившемся. Вполне возможно, тривиальный набег на половецкие кочевья по мнению М.Д.Приселкова, мог превратиться в грандиозное сражение. В этом предположении есть рациональное зерно. Ученый предположил, что в полосе действий Игогря могло происходить накапливание половецких сил для крупного похода на Русь. Окружение войск Игоря выглядит очень уж организованно. К его стану подходят войска половцев с дальних кочевий, которые по самым скромным подсчетам, должны были точно знать, куда будет направлен поход Игоря, чтобы за те две недели потраченные Игорем для передвижение к вежам, успеть именно к тому месту, куда шел и Игорь.
Так, тать крадущийся по яругам вначале похода к концу его мог стать чуть ли не спасителем Руси, приняв на себя удар половцев, в значительной мере ослабив половецкий натиск на Русь. И еще одна из его заслуг в том, что в рядах половцев случился раскол. Сколько Кончак не уговаривал Кзу к совместному походу на Переяславль
(неизвестно. устоял бы Переяславль против объединенных сил половцев) Кза решил пойти в новгородсеверские земли, помня прошлые обиды от Ольговичей, когда Олег, старший брат Игоря захватил в набеге на кочевья Кзы его жену и детей и удерживал их, пока Кза не заплатит за них выкуп.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 780
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 22 май 2018, 00:32

краевед писал(а):В "Комментарии историческом и географическом" к тексту "Слова" под редакцией Д.С.Лихачева отмечается, что подобные величальные встречи князей, к которым выходил народ с пением слав, во главе с духовенством в летописных сообщениях описаны не один раз. Как пишется далее: "Таким образом, здесь в "Слове" изображена типичная картина возвращения князя: Игорь въезжает в город, ему поют славу, он едет прежде всего в храм. - Игорь вернулся из плена не в Киев. Он приехал в Новгород Северский. Оттуда отправился в Чернигов и только затем - в Киев. В "Слове" отмечен приезд Игоря только в Киев. Автор видит в Игоре не местного новгород - северского князя, а одного из русских князей, а потому и отмечает его приезд в Киев - в центр Русской земли".

Уважаемый краевед, дайте сравним подобную встречу с данным отрывком:

    "Изяславъ же възрѣвъ на небо и похвали Бога и силу животворящаго креста о таковои помощи его, с великою славою и честью въѣха в Киевъ. И выидоша противу ему множество народа: игумени съ черноризьци, и попове всего города Киева в ризахъ . И приѣха къ святои Софьи. И поклонися святои Богородии. И сѣде на столѣ дѣда своего и отца своего..." (Ипат.1146)
Контрольные вопросы:
1. Встречали ли клирики и горожане князя Изяслава Мстиславича или он один свой путь по Боричеву совершал?
2. К какой церкви он прежде всего поехал?
3. К какой иконе он прежде всего поклонился?

Во фразе "страны ради, гради весели" речь НЕ об одном городе. Так чему рады страны и от чего веселы города? Написано ранее: Игорь ѣдетъ по Боричеву къ святѣй Богородици Пирогощей - едет к иконе Богородицы в церкви Мстислава Великого, там он собирается поклоняться, а не в центральном Софийском Соборе. Это однозначно намёк на примирение Ольговичей с Мстиславичами.

краевед писал(а):Не обратил внимание Лихачев только на одну особенность, подмеченную впоследствии Б.А.Рыбаковым, что по контексту "Слова" Игорь не въезжает в Киев, а выезжает из него, едя по Боричеву узвозу вниз, на Подол, к Торговищу, где стоит храм Богородицы Пирогощей, а не поднимается вверх по Боричеву. Думаю, здесь автор тонко намекает, поя славу уезжающему. а не приезжающему Игорю. что ситуация со славой должна восприниматься с точностью донаоборот. И это антислава.

Не совсем. Города (мн.ч.) всё-таки веселы, не со смеха же что старший Ольгович скуп оказался и денег на выкуп войска не дал. Лишь "хотел" одного Игоря выкупить, но передумал, раз тот и так бежал:

    "Половцы, возгордяся сею небывалою победою, прислали к Святославу купцов русских с объявлением, чтобы князи русские шли к ним выручать братьев своих или они по остальных придут. При том прислали роспись, колико за кого окупа прислать, положа цену несносную. И хотя Святослав Игоря хотел выкупить, но половцы его не отдавали прежде, как все молодшие князи и воеводы заплачены будут. Токмо Ярослав [Черниговский], имея много приателей в половцах, собирая половецких пленников, оными своих черниговских, також и княгиня Всеволодова, многих выменяли..."(Татищев В.Н. История Российская: в 7 т. М. - Л., 1964, т.3, с. 137)
А веселы страны и города, что Игорь в земле Рюрика едет к церкви Мстислава Великого. И это не антислава, а приветствие нового союзника.

краевед писал(а):Вполне возможно, тривиальный набег на половецкие кочевья по мнению М.Д.Приселкова, мог превратиться в грандиозное сражение. В этом предположении есть рациональное зерно. Ученый предположил, что в полосе действий Игоря могло происходить накапливание половецких сил для крупного похода на Русь. Окружение войск Игоря выглядит очень уж организованно. К его стану подходят войска половцев с дальних кочевий, которые по самым скромным подсчетам, должны были точно знать, куда будет направлен поход Игоря, чтобы за те две недели потраченные Игорем для передвижение к вежам, успеть именно к тому месту, куда шел и Игорь.
Так, тать крадущийся по яругам вначале похода к концу его мог стать чуть ли не спасителем Руси, приняв на себя удар половцев, в значительной мере ослабив половецкий натиск на Русь. И еще одна из его заслуг в том, что в рядах половцев случился раскол. Сколько Кончак не уговаривал Кзу к совместному походу на Переяславль
(неизвестно. устоял бы Переяславль против объединенных сил половцев) Кза решил пойти в новгородсеверские земли, помня прошлые обиды от Ольговичей, когда Олег, старший брат Игоря захватил в набеге на кочевья Кзы его жену и детей и удерживал их, пока Кза не заплатит за них выкуп.

По контексту не Кончак слушается Кзу, а Кза Кончака, когда тот говорит не расстреляем соколика, а женим на дочери того же Кончака. Зачем ему после этого добро своей дочери с внуком уменьшать? Здесь надо смотреть шире.

:arrow: Притча о возвращении блудного сына как сюжет СПИ

:arrow: Гаспаров Б.М. Поэтика "Слова о полку Игореве", М., 2000, С.195-196 (СПИ и Притча о блудном сыне)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5