"Лютый зверь" в СПИ

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Tibaren » 03 июн 2018, 12:32

Арсений писал(а):Лекции тут ни при чем. Надо знать как назывались селения и города, например,

Знание слов, обозначающих селения и города тут ни при чём. Надо знать языки, к которым принадлежат рассматриваемые денотаты, их историческую фонетику и морфологию. Без этого, просто тупо сравнивая словоформы, вы совершите массу "открытий" типа португальское aldeia "селение" = чувашское ял, осетинское хъæу "село" = китайское куань "поселение", а столица Сванетии Местия = украинское мicто и литовское miestas,
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение userdez » 17 июн 2018, 22:25

Лют зверь и змий велик понятно, но что
означает чуть выше, "рогъ"?

124. (1857.) Кирилла иерусалимскаго оглашения с прибавлениями, полууст., ХV века, в четверть, 274 листа


http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=124&pagefile=124-0147

Лист142. низ.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1246
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Арсений » 18 июн 2018, 20:05

Речь идет о приходе антихриста (зверя). Рог упоминается дважды. Наверно, это власть.

"12. А придет предсказанный антихрист тогда, когда окончатся времена Римского царства, и приближится скончание мира. Восстанут десять вместе Римских царей и, в различных, может быть, местах, но в одно и то же время царствовать будут. После них одиннадцатый восстанет антихрист, и восхитит власть над Римскими царством посредством злого волшебного искусства. Трех из них, которые воцарятся прежде его, он низвергнет, семь остальных имея в своей власти. Сперва он будет показывать приличное человеку славному и разумному здравомылиe и человеколюбие; и обольстивши иудеев, как ожидаемый Христос, знамениями и чудесами, обманчивым и льстивым волхвованием, после ознаменует себя всеми злыми делами бесчеловечия и беззакония, так что превзойдет всех бывших до него неправедных и нечестивых человеков; против всех, и особенно против нас Христиан, будет он питать мысли убийственные, жестокие, немилосердные и в различных видах открывающийся. В продолжение трех лет и шести месяцев он будет так поступать; а после того потреблен будет при втором славном пришествии с небес Единородного Сына Божия, Господа и (Спасителя нашего Иисуса истинного Христа, Который, убив антихриста Духом уст Своих (2 Сол. 2, 8 ), предаст его огню геенскому.
13. Сему научаем мы не от своего вымысла, но узнавши из Божественного в церкви читаемого писания, и особенно из недавно чтенного Пророчества Данилова; как то Гавриил Архангел изъяснил оное, так говоря: зверь четвертый, цapcmво четвертое будет на земли, еже превзыдет вся царства (Дан. 7, 23). Церковные толковники полагают, что cиe царство есть Римское. Первое знаменитое царство Ассирийское, второе Мидийское вместе с Персидским, пocле них третье Македонское; а четвертое царство–ныне стоящее Римское. Далее, по порядку изъясняя, Гавриил говорит: десять рогов его, десять царей востанут, и по них востанет друий, иже превзыдет злобами всех прежних, превзыдет (24), говорит он, не только десять, но и всех, прежде его бывших. И три цари смирит которые, очевидно, из числа десяти оных. Трех из сих десяти свергнувши, без сомнения сам осьмый воцарится. И словеса, говорить далее, на Вышняго возглаголет (Дан. 7, 23) человек богохульник, и законопреступник, который получить царство не от предков, но похитит власть посредством волхвования.
15. И еще говорить Павел: противник и превозносяйся паче всякаго глаголемаго бога, или чтилища (2 Сол. 2, 4). Паче всякаго бога: то есть, идолов будет ненавидеть антихрист, якоже ему сести в церкви Божией. В какой же церкви? В разрушенном храме иудейском, а не в. том, в котором мы теперь находимся. Почему cиe мы говорим? Да не подумает о нас кто либо, что мы льстим себе. Если он придет к иудеям под именем Христа, и захочет, чтобы иудеи поклонялись ему; то, чтобы .больше обольстить их, особенно позаботится о храме, показывая им, что он, будучи из рода Давидова, хочет создать храм, построенный Соломоном. А придет антихрист тогда, когда в храме иудейском не останутся камень на камне, по изречению Спасителя; когда или сам падет он от ветхости, или разрушен будет с тою целью, чтобы создать новый, либо по другим причинам, а потому разметаны будут все камни. Не. говорю я о внешней окружности храма, но о храме внутреннем, в котором были Херувимы. Тогда придет антихрист со всеми чудесами и знамениями ложными; вооружится против всех идолов, сперва лицемерно являть будет человеколюбие, а после окажет жестокости, и особенно Против Святых Божиих. Ибо говорить Даниил: зрях, и poг той творяше брань со Святыми (Дан. 7, 21). И еще в другом месте: будет время скорби, скорбь якова не бысть, отнележе создася язык на земли, даже до времене онаго (Дан. 12, 1). Страшен зверь, велик дракон, непобедим людьми, готовый поглощать; много надобно будет говорить нам о нем из Божественного Писания; теперь, по краткости времени, довольно и сего." (https://profilib.net/chtenie/62072/kiri ... nye-40.php )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение userdez » 18 июн 2018, 22:27

Спасибо за помощь!
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1246
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Лемурий » 19 июн 2018, 11:06

«Зверь лютый» + «Дракон велий» - ну как тут не вспомнить тему:

:arrow: НГ: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19365
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Арсений » 19 июн 2018, 19:31

Власть часто соотносили с единорогом. Увлекался этим также Иван Грозный. Языческое, помнится, противопоставление единорогу это дракон (змей).
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Арсений » 19 июн 2018, 21:01

Tibaren писал(а):
Арсений писал(а):Если следовать утверждению проф. Дональда Рейфилда в его книге

Если вы будете следовать утверждениям литературоведов-историков о чём-либо вне сферы их компетенции, в данном случае - исторической лингвистики, то зайдёте очень далеко.
На самом деле, даже в указанном фрагменте книги приводятся заведомо неверные сведения о лексических заимствованиях со ссылкой на литературу, в которой данные сведения не содержатся.

Г.А. Климов считал слово *gwar-”род, вид» одним из проблематичных. Если принять, что "И армянский, и грузинский термины заимствованы из среднеперсидского " , то из его этимологического словаря *gwar-”род, вид» надо исключать как заимствование.
Я не зря вслед за мнением проф. Д. Рейфилда писал, что "В.И. Абаев считал слово court-”загон для скота» общекавказским". Кроме того, проф. Д. Рейфилд, вероятно, "Очерки истории Грузии" под. ред. Г. Меликишвили читал в оригинале, а не в русском переводе (сокращенный вариант). Сократили же то, о чем писал проф. Д. Рейфилд. Я дал ссылку на электронный вариант "Очерков истории Грузии" на грузинском языке (см. стр 292-293) и для справки привожу ссылку на русскоязычный вариант. В чем суть коротко излагает Ю. С. Гаглойти (по печатному варианту на грузинском языке стр. 427-429). Таким образом, слово *kartwel-грузин также заимствованное, и его надо исключать из этимологического словаря Г. А. Климова.

"საქართველოს ისტორიის ნარკვევები ტომი I
საქართველო უძველესი დროიდან ახალი წელთაღრიცხვის IV საუკუნემდე
ტომის რედაქტორი გიორგი მელიქიშვილი
გამომცემლობა “საბჭოთა საქართველო”. თბილისი, 1970. ( https://ru.scribd.com/document/72947858 ... E1%83%98-1 )

"Очерки истории Грузии. Том 1
: В 8-и т. / АН ГССР, Ин-т ист., археол. и этнографии - Тб. : Мецниереба : Тип. АН ГССР - ; 21см. [MFN: 2511]
Т.1 : Грузия с древнейших времен до IV в.н.э. / [Ред.: Г. Меликишвили, О. Лордкипанидзе] - , 1989 )." (https://refdb.ru/look/2347045-pall.html )

"Отмечая научную добросовестность Г. А. Меликишвили, мы вместе с тем обязаны указать на наличие весьма показательного идеологического ограничения и в его научных изысканиях. Название страны «Картли» имеет корнем слово «карт». Древнегрузинские источники (Леонти Мровели, Джуаншер и др.) связывают происхождение названия Картли от места впадения Арагвы в Куру, где расположился Картлос – родоначальник картлийцев. Г. А. Меликишвили, в согласии с этими сообщениями, отмечает, что словом «Картли» обозначали защищённую крепостными стенами древнюю резиденцию картлийских царей, и для разъяснения этимологии слова приводит мегрельское «карти» - летнюю стоянку (садгоми) для скота, огороженное место; в таком же значении встречается оно и в западных говорах грузинского языка - имеретинском, гурульском (Меликишвили Г. А. Картли в VI – IV вв. до н. э. Образование Картлийского царства // Очерки истории Грузии. Т. 1. Тбилиси. 1970. С. 427 – 428). Ю. С. Гаглойти, комментируя позицию Г. А. Меликишвили, пишет, что, «являясь индоевропейским по своему происхождению, слово «карт» широко распространено во многих индоевропейских языках, откуда оно было позаимствовано в грузинском. Приводя фонетически и семантически близкие грузинскому «карта» слова из различных индоевропейских языков – литовского, албанского, германского, славянских, пелазского, фригийского, хетского (неситского) и т. д., Г. Меликишвили склоняется к южному, т. е. «хетско-малоазиатскому происхождению этого слова» (цит., с. 429). Однако при этом Г. А. Меликишвили почему-то не упоминает того очевидного факта, что слово карт (двор, огороженное место) и до сих пор существует, можно сказать, в первозданной чистоте в осетинском и, естественно, существовало и в древнеосетинском (скифском). Поэтому древнеосетинское (скифское) происхождение корня «карт» в названии Картли представляется, на наш взгляд, куда более правомерным, чем хетско-малоазиатское, поскольку из всех индоевропейских аналогий именно «карт» и грузинское карта не просто наиболее близки друг к другу фонетически, но и семантически идентичны» (Гаглойти Ю. С. Шида Картли, Двалетия и Южная Осетия // Известия ЮОНИИ. Вып. XXXVII. Цхинвал, 2005. С. 46)." (http://filling-form.ru/turizm/51429/index.html?page=24 )
Последний раз редактировалось Арсений 20 июн 2018, 23:25, всего редактировалось 1 раз.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Арсений » 19 июн 2018, 21:43

Tibaren писал(а):
Арсений писал(а):Лекции тут ни при чем. Надо знать как назывались селения и города, например,

Знание слов, обозначающих селения и города тут ни при чём. Надо знать языки, к которым принадлежат рассматриваемые денотаты, их историческую фонетику и морфологию. Без этого, просто тупо сравнивая словоформы, вы совершите массу "открытий" типа португальское aldeia "селение" = чувашское ял, осетинское хъæу "село" = китайское куань "поселение", а столица Сванетии Местия = украинское мicто и литовское miestas,

У Ксенофонта можно отметить наличие "большого" города скифинов. Другие города и поселки характеризуются эпитетами. Помнится, после Армении греки пришли к таохам, где им пришлось штурмом брать одно из защищенных мест ввиду исчерпания запасов продовольствия. Разницу в названиях между крепостями , и просто защищенными местами в Диаухи, считающейся родиной таохов, показывает Г. А. Меликишвили: É GAL и URU. Названия явно не грузинские.

"Признаком того, что в некоторых местах интересующей нас области, в частности на территории к югу от Северо-Анатолийского хребта, в бассейне р. Чорохи, население находилось на довольно высокой ступени общественного развития, исследователи обычно считают весьма любопытный факт упоминания Ксенофонтом в области скифинов «многолюдного, большого и богатого города» (πόλις οίхονμένη хαί μεγάλη хαι εύδαίμων) Гюмниас (IV, 7, 19), в то время как Трапезунд, например, тот же Ксенофонт именует лишь «многолюдным городом» (πόλις οίхονμένη) (IV, 8, 22), а Керасунт и Котиору — просто «городами» (πόλις) (V, 3, 2; V, 5, I)[34]. Интересно, что в связи со скифинами и городом Гюмниас у Ксенофонта фигурирует и «правитель этой страны» (δ της χώρας άρχων) (IV, 7, 19).
Если проследить за терминологией Ксенофонта, станет ясным, что эпитеты «многолюдный», «большой», «богатый» употребляются им на всем протяжении сочинения при характеристике встречавшихся в пути городов. Многократно дается характеристика «многолюдный» (I: 2, 10; 2, 11; 2, 13; 2, 14;), «большой и многолюдный» (I, 2, 23; II, 4, 13), «большой и богатый» (I: 4, 1; 4, И; 5, 10; 11: 5, 28), самой высокой является довольно редко встречающаяся характеристика «многолюдный, большой, богатый» (I, 2, 6; I, 2, 20; ср. I, 2, 7).
http://skachate.ru/istoriya/154146/index.html?page=16

"С этой точки зрения обращает внимание также распространенный на территории Диаухи тип поселения. Судя по урартским надписям, для живущего в этом районе населения было характерно в основном два типа поселений — укрепленные поселения и раскинувшиеся вокруг них небольшие, лишенные всяких оборонительных сооружений, населенные пункты. Первые в урартских надписях именуются «крепостями»(É GAL), вторые же—«городами», «поселениями» (URU). Интересно выявляющееся количественное соотношение этих двух видов поселений. Урартский царь Аргишти I в одной части территории Диаухи захватывает 105 «крепостей» и 453 «города» (УКН, 128 В 1). В соседней с Диаухи области Иганиехи (район Чалдырского озера) преемник царя Аргишти I Сардури II «за один день захватывает 35 «крепостей» и 200 городов» (УКН, 155 F). Судя по этим данным, примерно 5-6 неукрепленных мелких поселений приходится на одно укрепленное поселение. При этом все эти поселения находились близко друг от друга — иначе нельзя представить себе захват за один день «35 крепостей и 200 городов». Если в «городах» мы имеем дело с небольшими поселениями сельского типа, содержащими лишь жилые, хозяйственные, а может быть, и культовые сооружения, то «крепости», вероятно, явились весьма слабо укрепленными пунктами. По всей видимости, в них можно видеть скорее всего обнесенные стеной места, т. н. циклопические крепости, остатки которых дошли до нас на территории Южного Закавказья, в частности Южной Грузии[10]. Такие укрепленные пункты представляли собой места укрытия для населения (и его имущества, главным образом скота) во время нападения малочисленных и слабо вооруженных врагов. Войскам крупных соседних держав (Ассирия, Урарту) эти укрепления, конечно, не могли оказывать серьезного сопротивления. Поэтому ясно, что подобные маломощные укрепления могли быть распространенным типом поселения лишь в условиях родового строя, когда небольшие родо-племенные объединения вели постоянные войны между собой. Наличие такого типа поселений и в районе Диаухи указывает также на то, что под влиянием этого объединения находились и многие такие области, где население все еще жило в условиях родового строя.
Несомненно, в Диаухи существовали не только такие небольшие циклопические крепости. Правители Диаухи, располагавшие соответствующими возможностями, вероятно, строили на территории своей страны и большие крепости, имевшие много сложных оборонительных сооружений. К сожалению, территория древнего Диаухи в археологическом отношении остается малоизученной, что не позволяет подойти ближе к решению как этого, так и многих других вопросов истории данного значительного политического образования Южного Закавказья.» (http://skachate.ru/istoriya/154146/index.html?page=14 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Tibaren » 19 июн 2018, 23:20

Арсений писал(а):Г.А. Климов считал слово *gwar-”род, вид» одним из проблематичных. Если принять что, "И армянский, и грузинский термины заимствованы из среднеперсидского " , то из его этимологического словаря *gwar-”род, вид» надо исключать как заимствование.

Данного слова и нет в его EDKL 1988.


Я не зря вслед за мнением проф. Д. Рейфилда писал, что "В.И. Абаев считал слово court-”загон для скота» общекавказским"...
В чем суть коротко излагает Ю. С. Гаглойти (по печатному варианту на грузинском языке стр. 427-429). Таким образом, слово *kartwel-грузин также заимствованное, и его надо исключать из этимологического словаря Г. А. Климова.
... Однако при этом Г. А. Меликишвили почему-то не упоминает того очевидного факта, что слово карт (двор, огороженное место) и до сих пор существует, можно сказать, в первозданной чистоте в осетинском и, естественно, существовало и в древнеосетинском (скифском). Поэтому древнеосетинское (скифское) происхождение корня «карт» в названии Картли представляется, на наш взгляд, куда более правомерным, чем хетско-малоазиатское, поскольку из всех индоевропейских аналогий именно «карт» и грузинское карта не просто наиболее близки друг к другу фонетически, но и семантически идентичны»

Гаглойти, по всей видимости, не имеет представления ни о фонетических соответствиях внутри картвельских языков, ни о хронологии их дивергенции.
1. kart(w) - общекартвельская основа этнонима, представлена во всех 4-х языках семьи в закономерно дифференцированном виде. Общекартвельское время - это 4-е тыс. до н.э. Какие тогда могли быть "скифы" и уж тем более "осетины"?
2. Грузинское karta/karti "огороженное место" и заимствованная из груз. мегрельская лексема (о чём говорит её фонетический облик) никоим образом не соотносится с п. 1 и тем более не может быть проецировано ни на общекартвельскую эпоху, ни даже на картозанский уровень, поскольку само по себе является поздним заимствованием в грузинский.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Tibaren » 19 июн 2018, 23:32

Арсений писал(а):У Ксенофонта можно отметить наличие "большого" города скифинов.

Какое отношение к лингвистике имеет Ксенофонт?

Разницу в названиях между крепостями , и просто защищенными местами в Диаухи, считающейся родиной таохов, показывает Г. А. Меликишвили: É GAL и URU. Названия явно не грузинские.

Вас большие буковки не смущают? Или вы по химической формуле H2O определите, как звучит слово "вода" по-китайски и на суахили?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Karl » 20 июн 2018, 12:42

Меликишвили: É GAL и URU

sadauri სადაური - из какой местности
https://ka.wiktionary.org/wiki/სადაური
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 881
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Tibaren » 20 июн 2018, 12:45

Karl писал(а):
Меликишвили: É GAL и URU

sadauri სადაური - из какой местности
https://ka.wiktionary.org/wiki/სადაური

:lol: É GAL = рус. откель? "откуда?, из какой местности?"
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Karl » 20 июн 2018, 13:20

Tibaren писал(а): :lol: É GAL = рус. откель? "откуда?, из какой местности?"

"келейность" = "местечковость"? :lol:
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 881
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Mitus » 20 июн 2018, 14:38

Karl писал(а):"келейность" = "местечковость"? :lol:
- нет, это "в келье" = при закрытых дверях и в узком кругу.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Лютый зверь" в СПИ

Сообщение Tibaren » 20 июн 2018, 14:42

Karl писал(а):
Меликишвили: É GAL и URU

sadauri სადაური - из какой местности
https://ka.wiktionary.org/wiki/სადაური

)) Из УРЮпинска, вестимо.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 3