Свивая славы ...

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 10 авг 2018, 07:37

Мечетесь Вы товарищ Краевед между кислым и горячим и не можете свой берег реально отстаивать.
краевед писал(а):Шеломень представляется не отдельно стоящим холмом, а неким возвышенным массивом, который был пройден за определенный период времени, а не одиноко стоящим холмом. как. например гора Кременец под Изюмом.
- не Шеломень, а ШОломень, а насчёт массива правильно :D
краевед писал(а): "Наворопници же перешедше Хоролъ взидоша на Шоломя".
Шоломя находятся на левобережье р. Хорол. Трудно согласиться с мыслью, что русское войско пришло к хоролу с левобережья. т.е. с востока.
. - чёрным же по белому написано что русские переправились через Хорол.
краевед писал(а):Остается совершенно невыясненым вопрос, летописная ли "Шоломя" упоминается в "Слове"?
- они взошли на шоломя а ехали по шоломени. Почему и с какого перепуга в СПИ должна упоминаться летописная шоломень на Хороле? Вы вообще не так рассуждаете. А логика такова, что О походе Святослава к Хоролу и о походе Игоря за Оскол прописано в одной и той же летописи! На Хороле шоломень в Ипат. прописана, в той же летописи о походе Игоря не прописана. А Вы мечетесь тут со своим нелепым Рыбаковым.
краевед писал(а):Тем не менее Ип.л. и "Слово" указывают на обратное, определяя географию похода в бассейне реки Сев.Донец, упоминая при этом как промежуточный пункт похода реку Оскол.
- ВААЩЕ-ТО В ЛЕТОПИСИ ВНАЧАЛЕ ДОНЕЦ ПЕРЕБРЕЛИ, ну да Бог с Вами, лишь бы на Хорол Вас не занесло. Вот и стойте на этой позиции а географию Хорола я Вам подкинул специально для того чтобы Вы не обльщались насчёт того что Шоломень - Соломень это название озера.
Mitus писал(а): озеро между протоками Соломяно(е),
- соломя = протока, а озеро между протоками Соломяное а не Соломянь. Соломень = Шоломень это так как на Хороле. :D
Последний раз редактировалось Mitus 10 авг 2018, 08:34, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2340
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 10 авг 2018, 08:33

краевед писал(а):нельзя исключать, что озеро Лиман, в "Слове" могло выступать под именем Ш (С) ОЛОМЯНЬ.
- не могло. В Торопце имя озера имеет понятийное значение ПРОТОЧНОЕ, что и будет в др-рус. языке СОЛОМЯНО = ПРОТОЧНОЕ.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2340
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Свивая славы ...

Сообщение краевед » 10 авг 2018, 23:23

Mitus писал(а):
краевед писал(а):нельзя исключать, что озеро Лиман, в "Слове" могло выступать под именем Ш (С) ОЛОМЯНЬ.
- не могло. В Торопце имя озера имеет понятийное значение ПРОТОЧНОЕ, что и будет в др-рус. языке СОЛОМЯНО = ПРОТОЧНОЕ.


Дело в том, что озеро Лиман не всегда было изолированно от Сев.Донца. Еще на карте харьковского наместничества за 1792 г. оно было изображено с двумя узкими протоками, сообщающимися с Донцом. На карте И.Массы за 1633 г. оно имело значительно более крупные размеры и с юго-востока имело сообщение с Донцом. Как показывают исследования харьковских географов, озеро имеет террасное строение берегов, что позволяет утверждать, что в древности оно было озерным расширением Донца. Я осматривал побережье Лимана лично, придя к аналогичным выводам, особенно обратив внимание на теперь высохшую часть озера, его северозападную часть, носящую имя Сухой Лиман. Могу Вас заверить, что хорошо просматривается теперь высохшая протока, которая соединяла теперешний Донец с озером. У пгт. Андреевка в юговосточной части Лимана так же просматривается протока. соединявшая в свое время оз.Лиман с Донцом. В древности оз. Лиман было ничем иным. как озерным расширением Донца, одним из его рукавов. Как рассказывали местные краеведы, при строительстве Змиевской ГРЭС при рытье котлована под станцию из земли при озере было извлечено много проржавевшего оружия древнерусского типа: обломки мечей, наконечники копий, боевые топоры, включая и спекшиеся доспехи. Почему же этим находкам не было уделено достаточного внимания со стороны ученых, тем более, когда существовала достаточно обоснованная версия о возможной битве Игоря при "езере", с попыткой прорыва к "Донцю"? Не потому ли, что научное сообщество уже определило для себя, что сражения с половцами могли происходить только у Изюма, у пресловутой реки Сальницы или в крайнем случае южнее ее у Тора?
Находки у оз.Лиман могли бы занять достойное место в деле поисков мест битвы Игоря, но тогда бы пришлось признать Изюмско - Торскую версию ошибочной. Конечно, в этом случае лучше было не обращать внимание на находки вооружения у оз.Лиман.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 780
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Свивая славы ...

Сообщение краевед » 11 авг 2018, 22:25

Mitus писал(а):Мечетесь Вы товарищ Краевед между кислым и горячим и не можете свой берег реально отстаивать.
краевед писал(а):Шеломень представляется не отдельно стоящим холмом, а неким возвышенным массивом, который был пройден за определенный период времени, а не одиноко стоящим холмом. как. например гора Кременец под Изюмом.
- не Шеломень, а ШОломень, а насчёт массива правильно :D
краевед писал(а): "Наворопници же перешедше Хоролъ взидоша на Шоломя".
Шоломя находятся на левобережье р. Хорол. Трудно согласиться с мыслью, что русское войско пришло к хоролу с левобережья. т.е. с востока.
. - чёрным же по белому написано что русские переправились через Хорол.

Да переправились, переправились, только с правого берега на левый, попав в междуречье Псла и Хорола, идя по высокому плато водораздела. А Игорь в то время был не так уж и далеко от Хорола и был: "возле Соулоу и бяшетъ серень великъ акоже вои не можахоуть зреима периити днемъ до вечора". Ипат. лет. От Сулы до русла Хорола в его верхнем течении расстояние составляет не более 25 км. Из этого можно сделать вывод, что он был намного ближе к месту стояния Кончака, чем к своему Новгороду-Северскому и даже Путивлю.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 780
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 11 авг 2018, 22:42

краевед писал(а):Да переправились, переправились, только с правого берега на левый, попав в междуречье Псла и Хорола
- и я тоже знаю что Вы это знали потому и удивился зачем Вы этот вопрос задавали
краевед писал(а):Трудно согласиться с мыслью, что русское войско пришло к хоролу с левобережья. т.е. с востока.
. Ну вот, а Игорь дошёл до Сулы,
краевед писал(а): От Сулы до русла Хорола в его верхнем течении расстояние составляет не более 25 км
- это как вот если в Ярославле к Волге выйти так до Астрахани будет ближе чем до Москвы?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2340
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Свивая славы ...

Сообщение краевед » 11 авг 2018, 23:58

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Да переправились, переправились, только с правого берега на левый, попав в междуречье Псла и Хорола
- и я тоже знаю что Вы это знали потому и удивился зачем Вы этот вопрос задавали
краевед писал(а):Трудно согласиться с мыслью, что русское войско пришло к хоролу с левобережья. т.е. с востока.
. Ну вот, а Игорь дошёл до Сулы,
краевед писал(а): От Сулы до русла Хорола в его верхнем течении расстояние составляет не более 25 км
- это как вот если в Ярославле к Волге выйти так до Астрахани будет ближе чем до Москвы?


1. Потому и задавал, что некоторые исследователи принимали Шоломень за правый высокий берег Хорола.
2. Когда Игорь только подошел к Суле, не с востока, а с севера, основная масса русского войска уже сражалась с Кончаком. Вопрос в другом: желал ли Игорь вообще сражаться с Кончаком?
3. По поводу Ярославля и Волги. если пройтись до Астрахани, расстояние до Москвы померяйте по карте. потом напишете, куда и откуда ближе.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 780
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 12 авг 2018, 01:05

краевед писал(а):1. Потому и задавал, что некоторые исследователи принимали Шоломень за правый высокий берег Хорола.
- да чьто Вы говорите? И кто же это так берега попутал? Уж не Краевед ли? .........
краевед писал(а):3. По поводу Ярославля и Волги. если пройтись до Астрахани, расстояние до Москвы померяйте по карте. потом напишете, куда и откуда ближе.
- ну вот Вы и померяйте преди про 25 км писать.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2340
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Свивая славы ...

Сообщение краевед » 12 авг 2018, 22:39

Mitus писал(а):
краевед писал(а):1. Потому и задавал, что некоторые исследователи принимали Шоломень за правый высокий берег Хорола.
- да чьто Вы говорите? И кто же это так берега попутал? Уж не Краевед ли? .........
краевед писал(а):3. По поводу Ярославля и Волги. если пройтись до Астрахани, расстояние до Москвы померяйте по карте. потом напишете, куда и откуда ближе.
- ну вот Вы и померяйте преди про 25 км писать.


Не попутал я берега Хорола - ШОЛОМЯ находятся и находились на левом берегу Хорола. А относительно того, что некоторые исследователи принимали за Шоломя высокий правый берег Хорола. я читал в одной из работ, автор которой. посчитав, что Шеломенем называли высокий правый берег Хорола, даже не удосужился вникнуть в смысл летописного рассказа из которого можно однозначно заключить, что Шоломя находятся на левобережье Хорола. Я совершенно не имел ввиду именно Вас, если приняли это на свой счет, извините.
Хочу более детально остановиться на пресловутых 25 км. от Сулы, к которой подошел Игорь, до Хорола. Почему я обратил внимание на то, что Игорь был значительно ближе к месту стояния Кончака, чем к Новгороду-Северску? Как явствует из Ипат. лет. и Ярослав и Игорь под различными предлогами отказались идти на Кончака. Как известно Игорь, мстя Владимиру Глебовичу за разрушение своих городков захватил город Глебов. Когда это произошло? Ряд исследователей считают, что захват Глебова приходился на начало 1185 г. приводя в качестве аргумента запись в Лавр. лет., что Ольговичи: "сняшася у Переяславля". Это по их мнению говорит о том, что Игорь перед походом 1185 г. в начале этого года разрушил Глебов. Если считать, что город Глебов был недалеко от Переяславля, то почему Игорю так легко удалось добраться к Глебову не встретив сопротивления?
Ответ оказывается весьма прост, т.к. значительная часть войска ушла в поход на Хорол, отражая нападение Кончака. Зная о традиционных союзнических отношениях Ольговичей с донскими половцами, возникает вполне резонный вопрос, почему Кончак придя к Хоролу, став на нем лагерем, не предпринимал каких нибудь боевых действий, а увидев русское войско начал отступать. Создается впечатление, что его задачей было отвлечь русское войско, застив преследовать себя отвлекая внимание. От чего? Может как раз это и было связано с решением Игоря захватить Глебов, оставшийся без надлежащей защиты. В этом случае действия Кончака выглядят как скоординированные с Ольговичами. Известны и представители этого "кординационного совета", посланные в степь для согласования действий - ковуи с Ольстином Олексичем. Возможно, не все сообщают нам летописи относительно событий 1185 г.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 780
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 13 авг 2018, 08:55

краевед писал(а):не имел ввиду именно Вас
- и думать не думал, как я могу это на свой счёт относить если я знаю и пишу о высоком водоразделе рек Хорол и Псёл. Тут уж берега не попутаешь - на Востоке от Хорола на Западе от Псла = ЛЕВЫЙ ПО ТЕЧЕНИЮ У ХОРОЛА и ПРАВЫЙ ПО ТЕЧЕНИЮ У ПСЛА. Но я упорно не могу понять почему Вы так пишите
краевед писал(а):автор которой. посчитав, что Шеломенем называли высокий правый берег Хорола,
- ведь Вы фактически написали тут что ВЫСОКИЙ ПРАВЫЙ БЕРЕГ ХОРОЛА ЭТО ОДНО А ШОЛОМЕНЬ НА ЛЕВОМ БЕРЕГУ ЭТО ДРУГОЕ. Вы что же так и думаете что правый берег у Хорола высокий? Проясните пожалуйста. А СЛЕВА у Хорола это не просто берег. Это целое плато.
Последний раз редактировалось Mitus 13 авг 2018, 10:14, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2340
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Свивая славы ...

Сообщение Mitus » 13 авг 2018, 09:18

краевед писал(а):остановиться на пресловутых 25 км. от Сулы, к которой подошел Игорь, до Хорола.
определить это расстояние можно только зная расположение др-рус. города Дмитрова к которому тогда, в феврале 1185-го года = в феврале лета 6692 подошёл Кончак.(А новый 6693-й год наступит 1-го марта когда они разбили Кончака. Для нас февраль 6692 и март 6693 это всё равно 1185-й год - я тут о Бережкове попутно поизгалялся :lol: а в Ипатьевской летописи всё прописано как нельзя яснее февраль 6692 - 1 марта 6693) ) Про город Дмитров сможете мне помочь?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2340
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Свивая славы ...

Сообщение краевед » 13 авг 2018, 23:05

Mitus писал(а):
краевед писал(а):остановиться на пресловутых 25 км. от Сулы, к которой подошел Игорь, до Хорола.
определить это расстояние можно только зная расположение др-рус. города Дмитрова к которому тогда, в феврале 1185-го года = в феврале лета 6692 подошёл Кончак.(А новый 6693-й год наступит 1-го марта когда они разбили Кончака. Для нас февраль 6692 и март 6693 это всё равно 1185-й год - я тут о Бережкове попутно поизгалялся :lol: а в Ипатьевской летописи всё прописано как нельзя яснее февраль 6692 - 1 марта 6693) ) Про город Дмитров сможете мне помочь?


Дмитров упоминается в Ипат. л. под 6691 (1183), а в этом случае выступают совершенно разные географические ориентиры и гидронимы. Игорь захватил вежи при переправке их за реку Хирию. В 6691 (1183) время нападения Кончака на Переяславское княжество указано довольно точно - 23 февраля. 1 неделя Поста. Как и в случае со стоянием Кончака на Хороле события развиваются в конце года- нач. следующего. Из этого следует, что Кончак старался нападать на Переяславское княжество в конце зимы, начале весны. С чем это могло быть связано? Не с тем ли, что как писал Г.Боплан о татарской коннице, лошади которой не были подкованы, как у русских всадников. Передвижение по заснеженной территории берегло копыта татарской конницы от истирания. Возможно. у половцев так же были неподкованы кони.
Согласно исследованиям М.П.Кучеры и Н.Н.Коринного Дмитров находился на левом берегу р. Супой. на месте совр. с.Дмитровка Золотоношского района Черкасской обл.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 780
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Свивая славы ...

Сообщение краевед » 13 авг 2018, 23:30

Mitus писал(а):
краевед писал(а):не имел ввиду именно Вас
- и думать не думал, как я могу это на свой счёт относить если я знаю и пишу о высоком водоразделе рек Хорол и Псёл. Тут уж берега не попутаешь - на Востоке от Хорола на Западе от Псла = ЛЕВЫЙ ПО ТЕЧЕНИЮ У ХОРОЛА и ПРАВЫЙ ПО ТЕЧЕНИЮ У ПСЛА. Но я упорно не могу понять почему Вы так пишите
краевед писал(а):автор которой. посчитав, что Шеломенем называли высокий правый берег Хорола,
- ведь Вы фактически написали тут что ВЫСОКИЙ ПРАВЫЙ БЕРЕГ ХОРОЛА ЭТО ОДНО А ШОЛОМЕНЬ НА ЛЕВОМ БЕРЕГУ ЭТО ДРУГОЕ. Вы что же так и думаете что правый берег у Хорола высокий? Проясните пожалуйста. А СЛЕВА у Хорола это не просто берег. Это целое плато.


Правый высокий берег Хорола не имел своего названия, в то время как водораздельное плато с Пслом именовалось ШОЛОМЯ. То, что обычно у рек этого региона, текущих с севера на юг, всегда правый берег выше левого. Это связано с вращением Земли.
Водораздельные плато всегда являются более возвышенными относительно долин рек.
Сейчас урочищами называются местности, которые отличаются по каким либо признакам от общего состояния определенной местности. Такой местностью могли быть и ШЕЛОМЯ, отличающиеся от общегеографической картины данной местности, например перепадами высот. Скорее всего речь идет о верхнем течении р. Хорол.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 780
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Пред.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 2