Див "Слова о полку Игореве"

[краевед]

Уважаемый Лемурий, прежде всего изходя из текста Ипат. л. можно сделать вывод, что события весны 1185 г. описанные летописцем происходят в одно и то же время, совпадая хронологически: "тоя же весны князь Святъславъ посла Романа Нездиловича с Берендици на поганее Половце. Божиею помочью взяша веже Половецкеи много полона и конии месяца априля въ .ка. на самый Великъ День. Тогда же Святъславъ князь иде въ Вятиче Корачевоу ороудеи дела своихъ... В то же время Святъславичь Игорь вноукъ Олговъ поеха из Новагорода месяца априля . въ .к .г. День во вторникъ... (Х.П. .гi.).
Обращает на себя внимание, что в летописи при рассказе о походе Романа Нездиловича указание на день захвата веж отмечен как .КА. без разделения буквенных обозначений точками. В то же время в дате выхода в поход Игоря находим, что выход его в поход .К.Г. разбивается на две самостоятельные даты - .к. и .г., соответственно 20 и 3, почему-то буквы разделены точками, хотя правильно было бы написание .КГ. Это может указывать на исправление предыдущего текста, т.к. летописцы довольно внимательно записывали даты событий, не разделяя двойное число в датах точками друг от друга. Сравним. та же Ипат. л. сообщает: "Въ лето 6691 (1183) месяца февраля въ .КГ. день..."; "6690 (1182) Въ то же лете преставися блаженыи аньхимандритъ игуменъ печерьский именемъ Поликарпъ месяца июня . въ .КД. День..."; "6695 (1187) Тог же лета быс знамение месяца сентября .ЕI. День".
Как видим даты, где указываются двойные числа не разбиваются точками на отдельные числа. чего не скажешь о дате выхода Игоря в поход - .К .Г. день во вторникъ.
Конечно же, если принять, что там раньше могла стоять буква .К., обозначающая число двадцать, то говорить о том, что Игорь мог потерпеть поражение 21 апреля не приходится, не мог же он выйти в поход 20 апреля и потерпеть поражение 21 апреля. Остается одно - в начальном списке летописи датой начала похода значилось .Г., т.е. 3 апреля 1185 г. Такая же метоморфоза могла призойти и с Хлебниковским и Погодинскими списками, где реальная дата выхода Игоря в поход другим летописцем была исправлена на .Г.I., т.е 13 апреля.
Хочу еще раз обратить внимание на построение фразы "Слова": "погрузи жиръ ВО ДНЕ КАЯЛЫ". Если задасться простым осмыслением этой фразы, то мы замечаем явный намек, что жир невозможно погрузить не только во дно, но и т.к. он легче воды будет плавать на поверхности. Значит фраза имеет какой - то подтекст, намекая, что река Каяла не просто река в обычном понимании, а нечто другое, имеющее символическое значение. В нашем случае возможное чтение: "погрузи жиръ ВО ДНЕ .КА. ЯЛЫ", т.е. "потерпел поражение ВО ДНЕ .КА. (21 апреля) ЯЛЫ (яли, ялы - в древнерусском языке обозначает "захватили, пленили").
В этом случае риторическое отступление: "и тако в День Святого Воскресения...", приобретает довольно точную дату поражения Игоря - 21 АПРЕЛЯ 1185 г. на ПАСХУ - СВЯТОЕ ВОСКРЕСЕНИЕ ХРИСТОВО.
Почему Роману Нездиловичу удалось легко захватить вежи и богатый полон, не потому ли, что половцы основной удар направили на войско Игоря? Вопрос с характером похода Игоря в Степь: набег, поход к Тору или к Тмуторокани, поход свадебный (нельзя исключать и его) пока остается открытым и требует дальнейших исследований.

[Mitus]

"погрузи жиръ ВО ДНЕ КАЯЛЫ". Если задасться простым осмыслением этой фразы, то мы замечаем явный намек, что жир невозможно погрузить не только во дно, но и т.к. он легче воды будет плавать на поверхности.

- продолжаете считать, что СПИ написал Мусен-Пушкин? А при Мусине-Пушкине уже был этот самый жир который легче воды? Не НАДА задаваться простым осмыслением. Вначале учоные ходят в СССПИ, потом к И. И. Срезневскому, потом сами лопатят памятники - и, ура, вот же он жиръ который па ваде плавает. Вы его нашли? Жир в древнерусском языке назывался "ТУКЪ". Вообще непонятно зачем Вы все ступаете на эту скользкую почву народной этимологии и прочего шарлатанства. Вот, нормальный вроде бы норманист, а использует смоленский диалект 19-го века. Так давайте уже тащите УЖ ЗАОДНО в историю и Руса со Славеном и Пруса кюрфюрста.

[Лемурий]

Хочу еще раз обратить внимание на построение фразы "Слова": "погрузи жиръ ВО ДНЕ КАЯЛЫ". Если задасться простым осмыслением этой фразы, то мы замечаем явный намек, что жир невозможно погрузить не только во дно, но и т.к. он легче воды будет плавать на поверхности...

Уважаемый краевед, прошу извинить за нигилизмы нашего участника, но по сути он прав:

Срезн.


Игорь утопил не сало, а богатство, вернее «пажить» европейских купцов, а это = потеря контроля над торговыми путями, дающих «жиръ» как Руси так и купцам. На защиту торговых путей и призывает Автор князей, а для этого достаточно встать у Канева, чтобы обезопасить прохождение купцами днепровских порогов.

[краевед]

Я исходил из того, что жиром автор "Слова" именует нечто текучее, а не в плане сала или других продуктов подобного рода. например: "тоска разлияся по Рускои земли печаль жирна утече среде земли Рускыи".
Из вышесказаного можно заключить, что тоска разлившаяся по Руси и печаль жирна текущая синонимичны и восходят в своем значении к слову жиръ, как к чему-то имеющему свойства растекаться. Здесь ближе слово жир ближе к значению печальных вестей, рассказам или молвы о трагическом завершении Игорева похода.
Относительно нигилизма, то он сродни скептицизму.
Вообще-то я основной упор сделал на разборе Ипат. л., где начало похода Игоря отмечено, как: "въ .К. Г . ДНЬ во вторникъ". По большому счету при таком написании число не может читаться как 23, т.к. оба буквенные значения отделены друг от друга точками и обе буквы написаны под титлами, что не позволяет считать их двойным числом и каждая буква означает отдельное число. В сообщении о солнечном затмении 1187 г. число написано правильно: "знамение месяца сентября .ЕI. днь".

[Лемурий]

Хочу еще раз обратить внимание на построение фразы "Слова": "погрузи жиръ ВО ДНЕ КАЯЛЫ". Если задасться простым осмыслением этой фразы, то мы замечаем явный намек, что жир невозможно погрузить не только во дно, но и т.к. он легче воды будет плавать на поверхности.

Уважаемый краевед, исходил из Вашего текста, это современное значение, а не древнерусское «жиръ = богатство, пажить» Печаль жирна = обильная печаль.

[краевед]

Уважаемый Лемурий, если "жиръ" как-то может быть связан с водой реки Каялы, то известны из русских говоров обозначение воды в реках в половодье как воды "жирные", видимо, обозначающие обилие воды, обильные разливы рек. О чем достаточно полно сообщается в СССоПИ с рядом примеров, взятых из народных говоров. В этом случае можно предположить, что разлившаяся река Каяла поглотила скарб, отобранный Игорем у половцев. Исследователи неоднократно указывали на то, что поход Игоря был осуществлен во время разлива рек и такая трактовка, как погружение жира (добычи) в "жирную воду" разлившейся реки Каялы вполне уместна, тем более если предположить, что текущая по Руси жирная (обильная) печаль является поэтической гиперболой, переосмыслением факта поражения русского войска и последующее за ним нападение на русские земли. отавшиеся без надлежащей защиты. Здесь так же может просматриваться игра слов, что судя по материалам исследователей древнерусской литературы в 12 в. было весьма распространенным явлением среди книжников того времени. Не исключаю и варианта, что реальная река река Каяла могла быть вовсе без воды и быть на самом деле поэтическим переосмыслением событий произошедших у Перекоского рва под Валками, ставшего местом захоронения погибших воинов: "смагу людемъ мычючи въ пламянемъ РОВЕ..." и может символизировать собой "погружение" в ад - река Каяла, адова, огненная река.
В общем контексте от слов: "ту немци..." до слов: "кають князя Игоря.. иже погрузи жиръ во дне Каялы..." можно рассмотреть и несколько другое толкование этого места. Исследователи не раз обращали внимание, что слово "каяти" в древности имело значение не только осуждения, но и сожаления - "осуждая, жалеют" и в этом ключе немцы и венедицы и иже с ними, могут не сожалеть о потере торговых путей, а сожалеть о гибели дружины в половецком поле. Можно предположить, что слово "иже" может означать не который: "кають князя Игоря, который погрузил добычу во дне Каялы", а "кают (жалеют) князя Игоря, которого наказал Бог за его грехи и погрузил его главное богатство - дружину в адову, огненную реку Каялу".
В прямом и переносном смысле погружение в реку, тем более огненну. реку ада, метафорически может означать наказание за грехи перед Богом. Так в ПВЛ под 988 г. приведена цитата из библии: "Бог... погрузить грехи наша в глубине"; в Минее 1097 г. писец отмечал: ...в своих гресех погружен"; В плаче пророка Иеремии: "Бысть Господь, акы враг. погрузи Израиля. погрузи вся сыны его; "противныя погрузи вь бездне" в "Слове Похвальном Кириллу и Мефодию" ( по Усп. сб. 12 в. Относительно адовой реки Каялы: "въ водяштая человека въ дьно адово (по Срезневскому).
Как видим, слово "погрузить" довольно часто встречается в библейских текстах и церковно-славянской литературе, где основное значение этого слова - наказание за грех погружением грешника в бездну ада. Игорь был наказан гибелью своей дружины, погруженной в "дьно адово".
Очень жаль, что мои наблюдения относительно правильности написания в Ипат. л. даты выхода Игоря в поход так и остались без ответа относительно того, что там отдельно написаны цифры .К. и . Г., каждая под титлом, что не может давать основания для категоричного утверждения о числе выхода Игоря в поход 23 апреля, вторник. Возможно, там стояла другая дата, например .В. (2) апреля, вторник (день рождения Игоря Святославича) или следующий за ним вторник 9 апреля имеющий буквенное обозначение "фита". Возможно, и не было там указание на выход в поход именно во вторник, а выход состоялся в .Г. (3) апреля, среду.
Не всегда летописцы придерживались точных хронологических рамок, что заметно в датировке солнечного затмения ипатским летописцем под 15-ым сентября, связывающего недобрый знак с взятием Иерусалима, хотя астрономами бесспорно доказано, что на самом деле затмение произошло 4 сентября. Так же могло произойти и с датой похода Игоря, который летописцем связывается с солнечным затмением 1 мая 1185 г., как таким же недобрым предзнаменованием.

[Mitus]

Исследователи неоднократно указывали на то, что поход Игоря был осуществлен во время разлива рек

- первый раз такое слышу что кто-то писал о разливе рек. И чего они там писали? Как разлив рек они с маршрутом Игоря увязывали? ..........

факта поражения русского войска и последующее за ним нападение на русские земли. отавшиеся без надлежащей защиты.

- Пишите конкретно, и без этого постоянного иезуитства о русской земле. Писать можно лишь о том, что в степи было разбито войско ольговичей из Новгород-Северского княжества и поэтому другие ольговичи помогли своему оставшемуся без войска и князей Посемью. А про русские земли по ситуации 1185 года не надо писать. Дуумвират Святослава и Рюрика это конечно выдающийся реликт и попытка возродить единство, но вот же не задалось. Вы поймите простую вещь, если бы ольговичи сидели дома, то на Переяславль обрушились бы не только орда Кончака, но и хитрого хана Кзы. И типа Игорь Святославич побежал бы сломя голову переяславцев спасать как он сделал это уже однажды за чьто ему Владимир Глебович с лихвой и отплатил.

[Mitus]

Так же могло произойти и с датой похода Игоря, который летописцем связывается с солнечным затмением 1 мая 1185 г., как таким же недобрым предзнаменованием.

- если уж пишите про даты то обратите внимание, что ипатьевский летописец не знает дату солнечного затмения якобы напугавшего войско Игоря. Единственная там привязка состоит в указании на Пасху 21 апреля.

[Лемурий]

Игорь был наказан гибелью своей дружины, погруженной в "дьно адово".

Уважаемый краевед, кто каит Игоря?

Ту нѣмци и венедици, ту греци и морава поютъ славу Святъславлю, кають князя Игоря, иже погрузи жиръ, во днѣ Каялы, рѣкы половецкія, рускаго злата насыпаша.

Ту нѣмци - Торговый путь: Регенсбург - Прага - Краков - Перемышль - Плесненск- Киев;
Ту венедици - см. Греко-генуэзские договоры 1169 и 1192 гг.
Ту морава - Регенсбург - Прага - Краков - Перемышль - Плесненск- Киев;
Ту греци - Греческий путь по Двине к грекам + из греков к Киеву через днепровские пороги (см. встать у Канева).

Итого: перечислены народы, славящиеся на Руси своими КУПЦАМИ.

2. Есть ли купцам дело, утопил Игорь в реке своё золото, плавает ли оно или на дно ушло, чтобы его за это каить? НЕТ. Им нет до этого дела. Однако, первое значение слова «жиръ»:

Срезн.


Жир - это не совр. значение, а "пажить" - "пастбище, корм", т.е. ТО, с чего КОРМЯТСЯ.

3. А что для купцов является «пажитью»? Торговля. С поражением Игоря утерен контроль за днепровскими порогами у Канева, где купцы вынуждены были дети по суши и их товары становились лёгкой добычей неконтролируемых половцев.

За потерю своего интереса могут каить купцы Игоря? Однозначно.

P.S. А Каяла - река символическая. Сюурлий и Сальница - реальные гидронимы, а с Каялы = Трубежа и Святополк своего отца (=тестя) повёз к Киеву, и Каяла = Сюурлий как место поражения Игоря.

[краевед]

Исследователи неоднократно указывали на то, что поход Игоря был осуществлен во время разлива рек

- первый раз такое слышу что кто-то писал о разливе рек. И чего они там писали? Как разлив рек они с маршрутом Игоря увязывали? ..........

факта поражения русского войска и последующее за ним нападение на русские земли. отавшиеся без надлежащей защиты.

- Пишите конкретно, и без этого постоянного иезуитства о русской земле. Писать можно лишь о том, что в степи было разбито войско ольговичей из Новгород-Северского княжества и поэтому другие ольговичи помогли своему оставшемуся без войска и князей Посемью. А про русские земли по ситуации 1185 года не надо писать. Дуумвират Святослава и Рюрика это конечно выдающийся реликт и попытка возродить единство, но вот же не задалось. Вы поймите простую вещь, если бы ольговичи сидели дома, то на Переяславль обрушились бы не только орда Кончака, но и хитрого хана Кзы. И типа Игорь Святославич побежал бы сломя голову переяславцев спасать как он сделал это уже однажды за чьто ему Владимир Глебович с лихвой и отплатил.

1. Специально для Вас в свободное время сделаю подборку из работ исследователей о географии похода Игоря с учетом природных данных относительно времени вскрытия и разлива рек Северский Донец, Оскола, Уды, Мжы.
Мне как жителю этого региона хорошо известно время вскрытия и разлива этих рек. В зависимости от погодных условий: ранняя или поздняя весна, соответственно и реки могли вскрываться раньше или позже. Например, р. Мож была подо льдом еще 10 апреля. Средний период вскрытия вышеназванных рек и их разлива в связи с таянием снегов происходит в в конце марта и заканчивается в конце апреля, начале мая. В связи со снеготаянием реки принимают в себя значительный запас воды, выходя из берегов, разливаясь практически по всей пойме, а пойма у Донца, например, достигает в ширину до 6 км. Поход Игоря на половцев состоялся как раз в период разлива вышеперечисленных рек.
2. Ни о каком двуумвирате я в своем посте не упоминал, если разбираете мой взгляд на события 1185 г., то надо исходить из написанного мной, а Вы, "еще какого - то хвоста приплели". Пока не известна безоговорочно цель похода Игоря, говорить о том, какие цели преследовал Игорь можно только чисто гипотитически. Я не исключаю и варианта, согласно которому Игорь сам того не подозревая попал в полосу подготовки половцев к нападению на Русь, отправившись в свадебный поход. Поход Игоря следует разбирать с точки зрения общего взгляда на обстановку, сложившуюся на момент 1185 г.. а не брать поход Игоря, как отдельно взятый поход. отдельно взятого русского князя, в отдельно взятый период.
3. Относительно того, о чем мне писать, разберусь сам, без Ваших указаний, о чем можно писать, а о чем нет.
Хотел разобраться с датой выхода Игоря в поход в Ипат .л.: "въ .К. Г. День", думал, что подскажете, почему эти буквы отделены друг от друга точками и написаны под двумя тилами, как отдельно стоящие цифры не имеющие никакого отношения к 23 апреля, т.к. должны были быть написаны вместе и под одним титлом - .КГ., а не так, как в летописи.

[краевед]

Уважаемый Лемурий, я хорошо знаком с Вашей версией относительно немцев и венедицев, а так же греков и моравы относительно их принадлежностью к купецкому сословию и уважаю Ваш взгляд на данную проблему толкования слова "каяти" как осуждения Игоря за потерю торговых путей, тем не менее не считаю ее окончательной и безоговорочной. Как известно из Лавр. л. после битвы мимо проезжал некий гость. которому половцы поручили сообщить о своих требованиях к князьям относительно выкупа попавших в плен князей. Купец - гость при этом никак не пострадал от половцев, а благополучно добрался в Киев и сообщил о требованиях половцев. Думаю, что и без торговли с половцами купцы оставались не в обиде, тем более основной торговый путь пролегал значительно южнее мест предполагаемых битв Игоря с половцами.
Место о каянии Игоря иностранными гостями имеет скорее философско-моральный оттенок сказанного, чем экономические аспекты потери корма - пажити.

[Mitus]

Ни о каком двуумвирате я в своем посте не упоминал,

- не упоминали, но дуумвират это была попытка объединения враждебных кланов. Если бы не дуумвират, то междуусобицы было бы ещё больше. Не пишите обобщенно о том что Игорь открыл дорогу в русскую землю.

факта поражения русского войска и последующее за ним нападение на русские земли.

- нападение на Переяславль с поражением ольговичей не связано. С поражение Игоря связан раскол половецкого войска и нападение хана Кзы на Посемье.

[Mitus]

в Ипат .л.: "въ .К. Г. День",

- да без разницы. Видим конкретно прописанное в форме не 23, а 20-ть и 3 апреля в среду.

въ .К. Г. День", думал, что подскажете,

- я и подсказал

Единственная там привязка состоит в указании на Пасху 21 апреля.

[Лемурий]

Место о каянии Игоря иностранными гостями имеет скорее философско-моральный оттенок сказанного, чем экономические аспекты потери корма - пажити.

Уважаемый краевед, так «жиръ» (= пажить) может иметь только экономический «оттенок», с чего бы иностранным купцам сокрушаться по поводу потери русскими злата? Нет, они сокрушаются о СВОЕЙ упущенной выгоде.
Купца из Лавр. пропустили через днепровские пороги близ Канева, именно поход Игоря сделал это место уязвимым для купцов и снова понадобилось идти и выставлять стражей возле этих порогов. Через 4 года после воззвания СПИ Рюрик со Святославом всё равно туда пошли и стояли именно для того, чтобы среброносные струи торговых путей через Сулу вновь пошли к Переяславлю:

«В лѣто [6700] Князь Святославъ со сватомъ своимъ с Рюрикомъ совокупившеся и с братьею и стояша у Канева все лѣто, стерегучи земли Рускиѣ. И тако сблюдше землю свою от поганыхъ. И разиидошася во свояси...»(Ипат.1192)

[краевед]

в Ипат .л.: "въ .К. Г. День",

- да без разницы. Видим конкретно прописанное в форме не 23, а 20-ть и 3 апреля в среду.

въ .К. Г. День", думал, что подскажете,

- я и подсказал

Единственная там привязка состоит в указании на Пасху 21 апреля.

Если исходить из Вашего взгляда, то не так уж и без разницы, если там стояло отдельно число 20-ть и 3-ье апреля, среда, а не вторник. Да, единственная привязка определения стоит в указании на дату 21 апреля, на которую в 1185 г. приходилась Пасха. В "Слове" может скрываться подтекст: "погрузи жиръ во ДНЕ .КА. (21) ялы". В этом ключе может восприниматься и запись Ипат. л.: "И тако въ ДЕНЬ СВЯТОГО ВОСКРЕСЕНИЯ...". т.е 21 апреля, Воскресения Господня, а не просто воскресенья как дня недели.
И еще один пример относительно моих "нелепых" взглядов, что Е. список обладает достаточно осмысленными скрытыми чтениями, которые позволяют предположить, что для Екатерины был снят список, в точности соответствующий построчному написанию древней рукописи. В тех же строках о погружении "жира" в .КА. день находим и другое чтение, но внутри этих строк.

КНЯЗЯИГОРЯИЖЕПОГРУЗИЖ И Р ЪВОДНh
КАЯЛЫРhКЫПОЛОВЕЦКЫЯРУ С К АГОЗЛАТА
НАСЫПАШАТУИГОРЬКНЯЗЬВ Ы С hДЕ
ИЗЪСhДЛАЗЛАТААВЪСhДЛО К О ЩiЕВО
УНЫШАБОГРАДОМЪЗАБРАЛЫ А В ЕСЕЛiЕ

ВОСКРИСЫ .КА.

Случайности бывают разные, но не такие!

Из самого контекста "Слова" исходит, что речь идет о пленении русского войска и символическом пересаживании Игоря из своего злата седла, в седло половецкого пленника. Для меня более чем убедительно звучит это затаенное чтение, позволяющее считать 21 апреля днем гибели русского войска на Пасху, чем выкладки ученых, относящих поражение русского войска на 12 мая.
В этом случае карпунинское чтение "В Господен День приобретает особое звучание.