Див "Слова о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 20 окт 2018, 20:24

corvin писал(а):А бедный Святослав, знал ли он, что гости пьют за его скорейшую кончину?

Вот тут и вся «соль», Святослав НЕ должен был быть на свадьбе «Мстиславова племени», потому как в это же он должен быть на свадьбе дочери Рюрика и сына Игоря в Новгород-Северском, но как пишет Татищев:

    Рюрик Ростиславич договорился со Всеволодом, великим князем, чрез послов своих о браке сына своего Ростислава на дочери Всеволодовой. И после Великого дня послал в Суздаль ко Всеволоду шурина своего Глеба с женою и бояр много с женами, чтобы Верхославу, дочь Всеволодову, привести. И когда оные прибыли, Всеволод принял их с честию и учинил для них во Владимире большое веселие, а июля 11-го дня отпустил с ними дочь свою. На сей свадьбе были князи Ярослав Владимирович, Всеволод Глебович пронский, Давид Юриевич муромский. Князь же великий Всеволод и его княгиня, поскольку весьма сию младшую дочь любили, наделили ее имением многим от злата, серебра, бисера и камней драгоценных, и отдельно зятю своему Ростиславу дары послали великие, потом одарили сватов и бояр его. Также одарили ее князи Ярослав, Давид и Всеволод, также города Ростов, Суздаль, Владимир, Переяславль и прочие каждый от себя, и две седмицы отправляли пиры. Потом, посадив Верхославу на коня, проводил Всеволод и с княгинею до третьего стана. Тут со слезами многими сам и его княгиня расстались, и послал за нею проводить до Белгорода сестренича своего Иакова и многих бояр с женами. И привели ее в Белгород сентября 25, и в тот же день венчал их епископ Максим в церкви святых апостолов, для чего Рюрик учинил свадьбу столь великую и богатую, какой никогда в Русской земле не бывало. Были на оной Святослав, великий князь, с сынами и все окольные князи, празднуя 3 дня с великим веселием. Сноху свою Рюрик одарил великими дарами и дал ей град Брагин. Потом, одарив, присланных от Всеволода с великим благодарением к нему обратно отпустил. И через семь дней отдал дочь свою Ярославу за Святослава Игоревича северского. В то же самое время приехал сын Игорев Владимир от половцев с княжноюполовецкою Кричановною. Игорь же особенно сему обрадовался и, крестя ее и с дитятей, именовал Свобода. Потом учинил свадьбу и венчал ее с дитятей. Был сей брак отправлен с веселием многим.
    —-
    Василий Никитич Татищев. "История Российская". Часть II. Глава 31.КНЯЗЬ ВЕЛИКИЙ В БЕЛОЙ РУСИ ВСЕВОЛОД III, СЫН ЮРИЯ II.
1. В записи Татищева указан год свадьбы как 1188 год.
2. Решение о свадьбе дочери Рюрика «плечи» и сына Игоря «голова» принималось, скорее всего заранее, как и помолвка Верхуславы в июле, чтобы свадьба состоялась в сентябре, со свадьбой детей Рюрика и Игоря тоже самое:

    (СДЗ)Послушь, жены, слова Павла апостола, глаголюща: «Крестъ есть глава церкви, а мужь — женѣ своей» = (Еф. 5:23) "зане муж глава есть жены, якоже и Христос глава церкве..."
3. Автор знал о свадьбе Верхуславы, на которой будут присутствовать более 20 князей «Мстиславова племени», присутствие на ней самого Святослава не предполагалось.
4. Если СПИ было всё-таки произнесено, то за подобное «художество» клирика непременно бы наказали ссылкой в удалённый церковный дом, где-нибудь на Лаче озере.

P.S. Короче, как не крути, а всё равно всё на Климента Смолятича указывает...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24037
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 20 окт 2018, 20:32

Вчера на конференции выступал Федотов Олег Иванович, доктор филологических наук, профессор, Московский государственный педагогический университет с докладом «Отражения «Слова» в поэзии (типология переводов)»

Изображение

Так вот он утверждал, что СПИ не похоже ни на поэтическое произведение, ни на прозу, что это особый новый литературный тип, пока неисследованный. Так обращение на свадьбе, где присутствуют более 20 князей рода Мономаховичей и есть особый повод и новый вид повествования и обращения.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24037
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 21 окт 2018, 00:02

Лемурий писал(а):Уважаемый краевед, вчера посчастливилось лично обсудить некоторые аргументы с Ужанковым Александром Николаевичем. Пока объяснял свою версию, убедился что ключевым моментом для определения написания СПИ является время, когда Игорь из тени выходит на свет. Вот это место:

    «Тяжко ти головы кромѣ плечю, зло ти тѣлу кромѣ головы». Руской земли безъ Игоря.
    Солнце свѣтится на небесѣ – Игорь князь въ Руской земли...Игорь ѣдетъ по Боричеву къ святѣй Богородици Пирогощей, страны ради, гради весели!
Игорь выходит на свет лишь тогда, когда он оказывается в Русской земле, целиком принадлежащей по ряду 1180 года Рюрику, едет к церкви Мстислава Великого - конец 40-летней усобицы Мономашичей с Ольговичами. А КАК он оказался в земле Рюрика? Читаем выше про плечи и голову: жена - плечи, муж - голова, тяжко одному без другого. А когда у детей Игоря и Рюрика был династический брак? 25-27 сентября 1188:

    "Приведоша же ю [Верхуславу] в Белъгородъ на Офросеньинъ день [=25 сентября], а заутра Богослова [=26 сентября], а венчана у Святыхъ апостолъ...
    Тое же неделе [=воскресенье] отда Рюрикъ дчерь свою Ярославу за Игоревича Святослава в Новъгород Северьскии..." (Ипат.6695)


Уважаемый Лемурий, соглашусь, что Игорь полностью выходит из тьмы в финале поэмы, солнце олицетворяется в "Слове" с прощением Игоря Богом. Даже в плену Игорь находится еще во тьме, именно ночью Бог указывает ему путь в Русь. Согласно летописным сообщениям Игорь сразу же после побега отправляется сначала к Ярославу в Чернигов. а затем приезжает в Киев к Святославу и Рюрику. Видимо, об этом повествует и автор "Слова" в строках о посещении Игорем церкви Богородици Пирогощеи. Тогда именно к 1185 или 1186 гг. (пока не решен окончательно вопрос о времени побега Игоря из плена) и надо относить выход Игоря из тени на свет.
Еси считать, что речь может идти о 1188 г. как в Вашей версии, то очищение Игоря тоже надо относить к этому времени. Думаю. что все же речь могла идти о 1185 - 86 гг., тоже сентябрьских днях. Посещение Игорем храма Богородици Пирогощей могло быть приурочено к 14 сентября по старому стилю - празднику Рождества Пресвятой Богородицы. Прощение Игоря Богом происходит уже в плену, трудно согласиться с мыслью, что полное прощение Богом он получает только через два года после побега.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 21 окт 2018, 10:39

Уважаемый краевед, не о Чернигове, не о Новгороде-Северском как месте возвращения Игоря в СПИ речи НЕТ. «Игорь едет по Боричеву» - где это? В Киеве, где сидит старший Ольгович, «отче господине» для Игоря и Всеволода, который обоих «сыновьями» называет, хотя реально их двоюродный брат. А Господь указывает путь именно к этому «отче столу» разберёмся почему.

Когда «Солнце свѣтится на небесѣ»? Только когда «Игорь князь въ Руской земли». А кому принадлежит «вся Русская земля»? Рюрику по ряду 1180 года. От этого и «страны ради, гради весели!» что «Игорь ѣдетъ по Боричеву къ святѣй Богородици Пирогощей» - церкви Мстислава Великого. Апофеозом является примирение Ольговичей с Мономашевичами.

Можем ли мы сказать о времени, когда Игорь оказывается в земле Рюрика? Можем. Читаем выше, о чём говорит Боян (=Иларион по дню поминовения) жене кагана Ярослава Ингигерде (Ерина в СЗБ)?

    «Тяжко и голове без плеч, зло и телу без головы». Так и Русской земле без Игоря...»
О том что плохо мужу без жены (Ингегерда жила в Старой Ладоге), зло и жене без мужа, т.е. ассоциация как и в СДЗ:

(СДЗ)Послушь, жены, слова Павла апостола, глаголюща: «Крестъ есть глава церкви, а мужь — женѣ своей» = (Еф. 5:23) "зане муж глава есть жены, якоже и Христос глава церкве..."

Получается что Игорь в Русской земле Рюрика через некий династический брак, а такой был 25-27.09.1188 см выше или 7 днями позже по Татищеву.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24037
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 21 окт 2018, 10:52

краевед писал(а):Прощение Игоря Богом происходит уже в плену, трудно согласиться с мыслью, что полное прощение Богом он получает только через два года после побега.
- да и в летописи ведь именно КАК ВЫ ПИШИТЕ так и прописано, что Игорь из плена сразу поехал к Ярославу а потом к Святославу и "радъ бысть Святослав ему, так же и Рюрик сватъ его". Тут Рюрик явно на вторых ролях. Стало быть не надо тут русскую землю за ухи к одному Рюрику притягивать. Игорь прибыл в Русскую землю, а именно в свой Донец и солнце засияло для него по-другому.
Лемурий писал(а):А КАК он оказался в земле Рюрика? Читаем выше про плечи и голову: жена - плечи, муж - голова, тяжко одному без другого. А когда у детей Игоря и Рюрика был династический брак? 25-27 сентября 1188:
- жена не плечи а шея. А муж голова это уж точно. Голове Руси Святославу тяжко было без Игоря и Владимира Глебовича, а телу Руси тяжко от того что не слушались мстиславичи голову.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 21 окт 2018, 11:13

краевед писал(а):Посещение Игорем храма Богородици Пирогощей могло быть приурочено к 14 сентября по старому стилю - празднику Рождества Пресвятой Богородицы.
- я помнится предлагал Вам версию Успенского Поста, то есть ещё даже и до Успения 15-го августа по старому стилю.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 21 окт 2018, 13:29

Mitus писал(а):...не надо тут русскую землю за ухи к одному Рюрику притягивать. Игорь прибыл в Русскую землю, а именно в свой Донец

Mitus, давайте от простого и по порядку, кому принадлежала ВСЯ «Русская земля»? Подсказка пошла:

    «Рюрикъ же аче побѣду возма нъ ничто же горда учини, но возлюби мира паче рати...и размысливъ с мужи своими, угадавъ бѣ бо Святославъ старѣи лѣты, и урядився с нимь съступися ему старѣшиньства и Киева, а собѣ возя всю Рускую землю...»(Ипат.1180)
Если ехать по Боричеву к Пирогощей - церкви Мстислава Великого, княжеский терем будет впереди или сзади? Откуда куда Игорь едет? Из тьмы ко свету, к церкви Мстиславичей.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24037
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 21 окт 2018, 13:38

Mitus писал(а): - жена не плечи а шея. А муж голова это уж точно. Голове Руси Святославу тяжко было без Игоря и Владимира Глебовича, а телу Руси тяжко от того что не слушались мстиславичи голову.

Прямо как присутствовали при выходе из музея СПИ, когда с участниками конференции этот вопрос обсуждали. «Куда шея повернётся, туда и голова смотрит» - это поздняя пословица, во времена Автора СПИ «Послушь, жены, слова Павла апостола, глаголюща: «Крестъ есть глава церкви, а мужь — женѣ своей»(СДЗ) муж = голова, жена на чём голова держится, можно сказать «шея», а можно и «плечи». Кому говорит Боян про «плечи» и «голову» «коганя хоти» = ЖЕНЕ, чёрным по белому же написано, что о супругах речь.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24037
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 21 окт 2018, 14:53

Обращаю внимание на побег Игоря по рассказу Ипат. летописи:

Се же избавление створи Господь в пятокъ в вечерѣ. И иде пѣшь 11 денъ до города Донця, и оттолѣ иде во свой Новъгородъ, и обрадовашася ему. Из Новагорода иде ко брату Ярославу к Чернигову, помощи прося на Посемье. Ярослав же обрадовася ему и помощь ему... обѣща. Игорь же оттолѣ ѣха ко Киеву, к великому князю Святославу, и радъ бысть ему Святославъ, такъже и Рюрикъ, сватъ его...(Ипат.1185)

Конечный путь даже по летописи к Киеву, но самое главное, намерение женить детей Игоря и Рюрика было уже в 1185 году, хотя свадьба состоялась лишь осенью 1188, когда Игорь оказался в «Русской земле» Рюрика, а не у стола своего сюзерена «отче господине» Святослава, направление к церкви Мстиславичей лишний раз это подтверждает.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24037
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 21 окт 2018, 16:30

Лемурий писал(а):давайте от простого и по порядку, кому принадлежала ВСЯ «Русская земля»?
- Автор СПИ не ипатовский летописец, которого Вы тут цитируете. Автор СПИ трактует Русскую Землю как всю Русскую землю а не как Киевское княжество. Вот разбили северцев и жёны РУССКИЕ ВСПЛАКАШАСЯ. Вот половцы громят переяславский город Римов а Автор зовёт Рюрика ЗА ЗЕМЛЮ РУССКУЮ. Не уж за Кукуев зовёт? А наиболее доступно это прописано в зачине СПИ: "Игорь наведе своя храбрыя пълкы на землю половецькую ЗА ЗЕМЛЮ РУСЬКУЮ". Ясно и просто.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 21 окт 2018, 16:42

Лемурий писал(а):во времена Автора СПИ «Послушь, жены, слова Павла апостола, глаголюща: «Крестъ есть глава церкви, а мужь — женѣ своей»(СДЗ)
- ну и
Mitus писал(а):А муж голова это уж точно.
- а вот о ясности всей фразы Вы лишка берёте на себя. Никому там Боян ничего не говорит, ибо даже в СССПИ и то умудрились без ошибки прописать что РЕКЪ это ПРИЧАСТИЕ. Какое дело Автору СПИ до того что Ингигерд нагуляла с Олафом Всеволода пока Ярослав в походе на Кавказ развлекался? В чём тут мораль применительно к тому что Русской Земле ЗЛО без Игоря. С чего это кукуевлянам зло без Игоря? Если жена это плечи, то почему ЗЛО телу а не плечам?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 21 окт 2018, 16:50

Лемурий писал(а):направление к церкви Мстиславичей лишний раз это подтверждает.
- с чего вообще взяли что церковь Богородицы Пирогощей была церковью Мстиславичей? Вот, мы знаем, например, вотчий Кирилловский монастырь ольговичей построенный Марией Мстиславной, а в летописи и на граффити Софии Киевской её называют княгиней Всеволожей, на бояней земле в Копырёве конце Киева. Там ольговичей хоронили и они о нём понятно что заботились. А где хоронили Мстиславичей? Или может они там венчались. Ну дайте чё нито.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 21 окт 2018, 17:33

Mitus писал(а):- Автор СПИ не ипатовский летописец, которого Вы тут цитируете. Автор СПИ трактует Русскую Землю как всю Русскую землю а не как Киевское княжество. Вот разбили северцев и жёны РУССКИЕ ВСПЛАКАШАСЯ. Вот половцы громят переяславский город Римов а Автор зовёт Рюрика ЗА ЗЕМЛЮ РУССКУЮ. Не уж за Кукуев зовёт? А наиболее доступно это прописано в зачине СПИ: "Игорь наведе своя храбрыя пълкы на землю половецькую ЗА ЗЕМЛЮ РУСЬКУЮ". Ясно и просто.

Ипатьевский летописец Ольговичей оправдывает, а Автор СПИ над ними иронизирует. Он ближе по «политическому лагерю» к летописцу Лавр., который Ольговичей обвиняет.
Будучи у себя в Новгороде-Северском он разве не в «Русской земле» в широком смысле слова? Автор же делает упор, что Игорь в «Русской земле» выходит из тени на свет будучи на Боричевом спуске, направляется к церкви Мстиславичей. А это «Русская земля» в узком смысле слова = Киевская волость Рюрика.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24037
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 21 окт 2018, 21:01

Лемурий писал(а):Автор же делает упор, что Игорь в «Русской земле» выходит из тени на свет будучи на Боричевом спуске,
- неплохо закручено! Но намного ранее Ярославна пеняет СОЛНЦУ о том, что оно спалило жаждой полки Игоря - стало быть светило. И в разбираемой фразе немного не так. Если строго следовать Вашей логике, то Солнце осветило Киев а не только Игоря и осветился Киев именно от радости = "ради гради весели". Я-то лично не вижу с чего бы это куевляне так радовались и потому понимаю, что гради это не Киев, а все города Русской земли радостные и весёлые, а Игорь вообще от счастья сияет как солнце. Далее понятно что в Русской земле девушки поют на речных просторах в то самое время как Игорь едет по Боричеву.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 21 окт 2018, 21:04

Mitus писал(а):В чём тут мораль применительно к тому что Русской Земле ЗЛО без Игоря. С чего это кукуевлянам зло без Игоря? Если жена это плечи, то почему ЗЛО телу а не плечам?

1. К кому обращается Боян? К «коганя хоти», это значит к ЖЕНЕ кагана, а таковых по СЗБ только два (Владимир Святой и Ярослав Мудрый, Олег хоть и был византийским наместником (= архонтом) Матархи «каганом» его никто не называл). Раз Боян был песнотворцем Ярослава Мудрого, то «коганя хоти» - это Ингигерда (=сноха Ерина из СЗБ, в котором Иларион титулатуру «каган» для двух русских князей и ввёл).
А вот теперь ГДЕ жила Ингигерда, что ей зло без мужа, как её мужу без неё:

    «XCIII.Следующей весной в Швецию прибыли послы Ярицлейва конунга из Хольмгарда узнать, собирается ли Олав конунг сдержать обещание, данное предыдущим летом, и выдать свою дочь Ингигерд за Ярицлейва конунга. Олав конунг сказал об этом Ингигерд и заявил, что он хочет, чтобы она вышла замуж за Ярицлейва конунга. Она отвечает:
    Если я выйду замуж за Ярицлейва конунга, то я хочу получить от него как вено все владения ярла Альдейгьюборга и сам Альдейгьюборг.
    Послы из Гардарики согласились от имени своего конунга...»


    Kpyг 3eмнoй Caгa oб Oлaвe Cвятoм

2. Крест глава церкви, а муж жене своей. Жена для мужа кто, если муж «голова»? И шея, и плечи, и тело, ведь по словам апостола Павла муж только «голова», а жена всё остальное.

3. Про поход в тени и выход на свет слушайте вторую лекцию А.Н.Ужанкова, с которым в этом вопросе согласен.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24037
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5