Див "Слова о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 05 ноя 2018, 19:20

Лемурий писал(а):Mitus писал(а):
Каяла значит — река смерти, печали, скорби; гибельное место...
- не Mitus писал а Mitus Л. А. Дмитриева по СССПИ Вам цитировал.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 06 ноя 2018, 00:37

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Можно сделать вывод. что "Слово" было написано позже того. как появились летописные рассказы о походе. Б.И.Яценко сделал вывод. что в риторической речи летописца: "и тако въ день Святого Воскресения... место желю нареце каялы" речь идет не о реке Каялы, а о неком символическом упоминании места гибели названное Каялы.

Уважаемый краевед, именно так. Только вопрос когда написано. Некоторые считают что только после объединения сводов в 1200-м. Рыбаков и Франчук видят в летописях, начиная с 1147 года, язык, слова и выражения сходные. По контексту СПИ не могло быть написано позже смерти Осмомысла, к которому обращается Автор к живому, глаголами настоящего времени:
Что касается гидронима Каяла, то ещё Дмитриев писал, что это производная от глагола каяти. С этим даже спорить не стоит, ибо так и есть. Каяла и река Трубеж, с которой Святополк полелеял меж угорскими иноходцами своего отца (=тестя) Тугоркана и река Сюурлий - место поражения Игоря.

Текстологов единицы, а таких как Шахматов, Присёлков, Бережков и вовсе нет и, наверное, уже не будет, к сожалению. Попробуйте воспользоваться поиском по

:arrow: Грамматический анализ Киевской летописи.


Уважаемый Лемурий, с определением Каялы как символической реки от глагола Каяти по Л.А.Дмитриеву всё как бы ясно. Я сам считаю, что автор "Слова" под фразой "съ тоя же Каялы" подразумевал события 1096 г., но остается загадкой, почему и Трубеж и Сюурлий становятся Каялы. Может быть так автор "Слова" интерпритирует сражения между половцами и русскими имеющих родственные отношения? Ведь Святополк был женат на половчанке Елене, дочери Тугоркана. У самого Игоря бабка была половчанкой, а в итоге похода Игорь и Кончак стали сватами.
Спасибо за ссылку на Грамматический анализ Киевской летописи. В анализе даты выхода Игоря в поход исследователи не мудрствуя лукаво убрали точку между двумя числительными, как им казалось тем самым поправив летописца, при этом забыв объединить две цифры под одним титлом, чем только запутав ситуацию. Сравним: Ипатьевская летопись: "мца. априля. въ .К. Г .Днь"; В летописи буква Г находится на небольшом отдалении от К. При анализе: "м(с)ца. априля. въ. КГ. Днь".
Нетрудно заметить, что объединив числительные вместе, цифры при анализе остались каждая под своим титлом, т.е. как и в летописи. Это напоминает анекдотическую ситуацию: "сколько будет 2 х 2.? Семь восемь максимум девять". Судя по вышеизложенному Игорь вышел в поход 2 апреля. вторник, ну максимум 3 апреля.
Думаю, что общепринятая датировка 23 апреля вторник не соответствует точному написанию древнерусской счетной системе и не может быть принята окончательно и безповоротно. Ближе к реальной дате Погодинский и Хлебниковский списки, т.к. там написано .Гі., т.е. 13.
Возможно, в более поздних памятниках русского письма и применялась датировка, где сдвоенные цифры писались отдельно друг от друга, имея и отдельные титла, но в этом случае и дата 23 апреля может восприниматься как более позднее исправление.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 06 ноя 2018, 00:54

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Б.И.Яценко сделал вывод. что в риторической речи летописца: "и тако въ день Святого Воскресения... место желю нареце каялы" речь идет не о реке Каялы, а о неком символическом упоминании места гибели названное Каялы. Если это так. то почему автор "Слова" говорит именно о реке Каялы.
- Вы ещё исправьте в СПИ слово "каялы" во фразе "с тоя же каялы Святополк повелея отца своего" на канину как это сделал некто А. И. Попов (см. СССПИ Каяла) и тогда окончательно добьёте СПИ до фальшивки. А пока это есть, то реки с названием Каяла в СПИ нет.


Я нигде не писал о реке Каяла, а старался воспроизвести ее название в несклоняемой форме. Мой вопрос заключался в том, что речь шла вовсе не о позднем происхождении "Слова", а о литературном переосмыслении автором "Слова" летописной записи: "нареце Каялы". Для летописца это могло быть место "желю", т.е. участок суши. Автор "Слова" пошел дальше вложив в это название символическое олицетворение с рекой адовой, огненной, в которой мучаются грешники. В апокрифе "Хождение Богородицы по мукам" встречается описание именно такой адовой огненной реки. Возможно, автор "Слова" намекает, что река Каялы имеет реальное название. как предполагается половецкий Сюурлий. По моему мнению это река Орчик. правый приток Орели. Ведь фразу: "нареце на Каяле" можно прочесть и по другому: "нарецена Каялы". Есть все основания предполагать. что в древнерусско списке Каялы было написано в несклоняемой форме.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 06 ноя 2018, 09:47

краевед писал(а):...но остается загадкой, почему и Трубеж и Сюурлий становятся Каялы. Может быть так автор "Слова" интерпритирует сражения между половцами и русскими имеющих родственные отношения?

Уважаемый краевед, видимо, Вы правы. Реальные гидронимы рек, где происходили сражения, заменены производной от глагола «каяти» именно по причине битвы «родственников». Святополк сражался с отцом жены и оттуда полелеял его тело «междю угорьскими иноходьцы» к Киеву через перевоз Заруба, где этому факту были самовидцами местные жители. Игорь сражался с отцом невесты своего сына. Автор хотел сказать, что кровосмешение с полем всегда заканчивается раскаянием.

краевед писал(а):Для летописца это могло быть место "желю", т.е. участок суши. Автор "Слова" пошел дальше вложив в это название символическое олицетворение с рекой адовой, огненной, в которой мучаются грешники. В апокрифе "Хождение Богородицы по мукам" встречается описание именно такой адовой огненной реки.

В Аду грешники не в реке, а «въ ровѣ прѣисподьнимь» (Избор. 1076, 132 об), «Грѣшники въ аду въ смагѣ сидятъ да въ смолѣ кипятъ", Вы же сами о РОВЕ, а не реке писали ранее.

Про Каялу, Карну, Желю читайте:

:arrow: Барсов Елпидифор Васильевич Слово о полку Игореве как художественный памятник Киевской дружинной Руси. Т. 3. Лексикология "Слова" А-М., М., 1889
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19839
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 07 ноя 2018, 00:56

Уважаемый Лемурий, упоминая про ров, я прежде всего подразумевал реально существующий и по сей день ров Перепекопский у г. Валки Харьковской обл. Он мог стать местом захоронения погибшего войска, а для автора "Слова" олицетворять образ огненной реки Каялы, реки адовой: "И видевше Святая, прослезися и рече: "Что есть река си и волны огненыя?" и рече къ Неи Архистратигъ: "Сии река вся смолена. а волны ея вся огнены... вси языци иже крестишася во имя Отца и Сына и Святаго Духа иже крестьане суще ти верують въ демоне и отвергошася Бога и Святаго крещения... и еже блудъ створиша по святомъ крещении... и оружьемъ убиваютъ человеки...". Хождение Богородицы по мукамъ.
Похоже это повествование на описание грешного пути Игоря убившего оружием христиан в городе Глебове. отправившегося в поход во власти языческих сил. створившнго блуд с красными девками половецкими?
Думаю, что той же Каялой была и Нежатина нива. тоже ведь родственники бились между собой. и река Трубеж и Сюурлий. Видимо, автор дает более широкое толкование реки Каялы.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 07 ноя 2018, 08:21

краевед писал(а):...река вся смолена. а волны ея вся огнены...

Уважаемый краевед, смола испаряет ядовитые удушливые пары - смагу, которая в СПИ присутствуют: «Грѣшники въ аду въ смагѣ висятъ да въ смолѣ кипятъ» (Тихонравов 1868:68). Там же находим Карну и Желю (см. Барсов 1889 выше):

Изображение

Там же о Каяле:

Изображение

Итого: Каяла - река раскаивания, «Жаль-река», а река из Ада - это «Рѣка вся смолена», испаряющая смагу «въ ровѣ прѣисподьнимь». Видимо, было какое-то поверье по которому причитания по покойному усиливают смагу в пламенном рове. Желя - вестница смерти, поскакала по земле, разнося траурные новости, и при этом в рове усиливается смага, видимо, от попадания в смолу новых душ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19839
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 07 ноя 2018, 20:05

Лемурий писал(а):Там же находим Карну
- если Краевед украинець то Карна для него это долг, карнавий - уголовный и т. п. а БАРСОВ обыгрывает не факты а в общем и целом.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 08 ноя 2018, 00:07

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):...река вся смолена. а волны ея вся огнены...

Уважаемый краевед, смола испаряет ядовитые удушливые пары - смагу, которая в СПИ присутствуют: «Грѣшники въ аду въ смагѣ висятъ да въ смолѣ кипятъ» (Тихонравов 1868:68). Там же находим Карну и Желю (см. Барсов 1889 выше):

Изображение

Там же о Каяле:

Изображение

Итого: Каяла - река раскаивания, «Жаль-река», а река из Ада - это «Рѣка вся смолена», испаряющая смагу «въ ровѣ прѣисподьнимь». Видимо, было какое-то поверье по которому причитания по покойному усиливают смагу в пламенном рове. Желя - вестница смерти, поскакала по земле, разнося траурные новости, и при этом в рове усиливается смага, видимо, от попадания в смолу новых душ.


Уважаемый Лемурий, соглашусь с Е.В.Барсовым, что желя это завершение погребального ритуала, которая разносит сетования по родным и знакомым, вместе с погребальным ПЕПЛОМ. Барсов описывает языческий обряд погребения, где покойников кремировали, иначе он не употребил бы слово "пепел". Я предполагаю, что погибшие в битве были не просто похоронены, а сожжены. Оттуда и СМАГА. Сосновая смола, применяемая в древности для разжигания погребальных костров. Видимо, погибших было так много, что половцы свезя - "поволокоста" убитых к рову их там сожгли, даже не обращая внимание на то, что христианский обряд погребения не допускал трупосожжения. Возможно. потому и стал Перекопский ров местом, где христиане похороненые не по православному обычаю оказываются в огненной Каяле, смертельном аду. Для автора "Слова", участника похода Игоря и очевидца произошедшего пылающий ров стал примером представления древнерусского человека о огненном аде. Будто в действительности разверзлась земля и открылась бездна ада, извергая языки пламени и смагу от удушливых газов, поднимающихся вверх.
В этом аспекте стоит вспомнить и мнение А.Н.Ужанкова, который рассматривает описание затмения солнца в "Слове" как погружение Игоря во тьму язычества вместе с русским войском и только после покаяния перед Богом Игорь выходит из тьмы в финале поэмы. Для него вновь светится солнце, но в отличие от живого Игоря. его полк не воскресить. Так как образы карны и жли могут нести в себе черты обряда захоронения в рове и пребывают в "языческой" части поэмы, во тьме, то и обряд захоронения судя по всему должен был быть языческим, сопровождающийся ритуальным сожжением погибших.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 08 ноя 2018, 09:22

краевед писал(а):желя это завершение погребального ритуала, которая разносит сетования по родным и знакомым, вместе с погребальным ПЕПЛОМ. Барсов описывает языческий обряд погребения, где покойников кремировали, иначе он не употребил бы слово "пепел". Я предполагаю, что погибшие в битве были не просто похоронены, а сожжены. Оттуда и СМАГА. Сосновая смола, применяемая в древности для разжигания погребальных костров. Видимо, погибших было так много, что половцы свезя - "поволокоста" убитых к рову их там сожгли

Уважаемый краевед, откуда в «поле незнаемом» сосны? Зачем половцам добывать диковинную для их мест смолу чтобы похоронить вражеских воинов? Зачем их надо непременно сжигать, а не просто закопать? Смага это не смола, а испарения от горящей смолы. В степной зоне это устроить нереально. Конечно, это ассоциация со рвом преисподним.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19839
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 09 ноя 2018, 00:02

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):желя это завершение погребального ритуала, которая разносит сетования по родным и знакомым, вместе с погребальным ПЕПЛОМ. Барсов описывает языческий обряд погребения, где покойников кремировали, иначе он не употребил бы слово "пепел". Я предполагаю, что погибшие в битве были не просто похоронены, а сожжены. Оттуда и СМАГА. Сосновая смола, применяемая в древности для разжигания погребальных костров. Видимо, погибших было так много, что половцы свезя - "поволокоста" убитых к рову их там сожгли

Уважаемый краевед, откуда в «поле незнаемом» сосны? Зачем половцам добывать диковинную для их мест смолу чтобы похоронить вражеских воинов? Зачем их надо непременно сжигать, а не просто закопать? Смага это не смола, а испарения от горящей смолы. В степной зоне это устроить нереально. Конечно, это ассоциация со рвом преисподним.


Уважаемый Лемурий, "поле незнаемое" было не только глухой степью. В Ипат. л. упоминается "Голубой лес". Видимо, подразумевается сосновый лес, в отличие от "Черного леса" состоящего из лиственных пород.
Голубой лес находился в нижнем течении р. Самары и занимал значительную площадь. Половцам совсем не обязательно было добывать специально для сожжения смолу, достаточно было разжечь костер из сосновых веток. Сам образ Карны и Жли несет в себе намек на древнеславянский обряд захоронения путем сожжения умерших. В северских землях несмотря на христианизацию населения обряд кремации сохранялся вплоть до 13 в. Если считать погибший "Игорев полк" как боевую единицу имеющую в своем составе не менее 1.000 воинов, то невозможно представить какую же яму пришлось бы выкопать для захоронения. Стоит уточнить, что речь может идти не о самом Перекопском рве. а о оборонительном комплексе, имеющим систему рвов с валами. В одном из таких рвов и могли быть похоронены погибшие, но т.к. их могло быть очень много. они могли быть кремированы.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 09 ноя 2018, 00:28

Mitus писал(а):
Лемурий писал(а):Там же находим Карну
- если Краевед украинець то Карна для него это долг, карнавий - уголовный и т. п. а БАРСОВ обыгрывает не факты а в общем и целом.


Да. я украинец, но предложенная Вами этимология: "карнавий" от уголовный скорее более позднего происхождения, производного от слова "Карний" - злочинний (преступный).
Гораздо более ближе Карнавка - от древнерусского "карънава" заимствование из др.греч. - "скарбничка". Специальная коробка с отверстием вверху для сбора пожертвований.
Интерес представляет рассмострение близких к "Карне" примеров на основе Этимологического Словаря Украинского языка, где встречаются такие толкования, как: брянск. разговорное - "карыць" - "корить. осуждать", "карыцца - "покориться"; "Кара" - "ругань, осуждение"; в двн. - "kаraven" - "смеяться, лукавить"; в латыни - "carino" - "смеяться". Общее инд.евр. слово - Kar - "осуждать, карать.
Интересна этимология от дперс. - "karа" - "войско, народ". В этом случае образы Карны и Жли могли бы быть переведены как весть распространившаяся на Руси - "войско погибло".
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 09 ноя 2018, 07:38

краевед писал(а):Гораздо более ближе Карнавка - от древнерусского "карънава" заимствование из др.греч. - "скарбничка". Специальная коробка с отверстием вверху для сбора пожертвований.
- я про это тоже знаю, "карнавка" от др-славянского и др-русского "КАРВАНА" (Остромирово Ев.) от греч. "корбанас" с тем же значением сбора пожертвований. От греческого корбанас напрямую произошло слово "корбанъ", потом "корвана" - карвана - карнава - карнавка. И это в прямом виде не прокатывает. Вы ещё коръманъ и коробку привлеките. Тоже между прочим из этого ряда. См. у Срезневского коръвана и коръманъ.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 10 ноя 2018, 18:55

краевед писал(а):Сам образ Карны и Жли несет в себе намек на древнеславянский обряд захоронения путем сожжения умерших...

Уважаемый краевед,
во-первых Карна и Желя по Барсову только вопленица и вестница смерти, через сожжение ли, через смерть в бою или на смертном одре не уточняется;
во-вторых, процесс сожжения весьма дорог и предположить что это половцы сжигали своих врагов, да ещё диковинной сосновой смолой - весьма смелое предположение. Что ж они так с Красным Романом не поступили?

    «И възратися Романъ въспять, и бывшу ему убиша ̀и половцѣ мѣсяца августа 2 день. И суть кости его и до сего лѣта тамо лежаче, сына Святославля и внука Ярославля...» (ПВЛ)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19839
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 10 ноя 2018, 23:04

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Сам образ Карны и Жли несет в себе намек на древнеславянский обряд захоронения путем сожжения умерших...

Уважаемый краевед,
во-первых Карна и Желя по Барсову только вопленица и вестница смерти, через сожжение ли, через смерть в бою или на смертном одре не уточняется;
во-вторых, процесс сожжения весьма дорог и предположить что это половцы сжигали своих врагов, да ещё диковинной сосновой смолой - весьма смелое предположение. Что ж они так с Красным Романом не поступили?

    «И възратися Романъ въспять, и бывшу ему убиша ̀и половцѣ мѣсяца августа 2 день. И суть кости его и до сего лѣта тамо лежаче, сына Святославля и внука Ярославля...» (ПВЛ)


Уважаемый Лемурий, возможно, все дело в количестве погибших. Думаю, что все же к князьям было особое отношение даже у половцев. Просто похоронить огромное количество погибшего войска, думаю, задача была не менее трудоемкая. даже. если предположить. что они были схоронены в готовом рве. Привозить для этого сосновую смолу то же было необязательно. Достаточно было использовать для этого сосновые ветки. Вопрос в другом. В самом ли рву были сожжены погибшие. или возле него. а затем похоронены во рву. Нет никакого сомнения. что погибших было не менее 1.000. а. возможно и больше. Возможно. и плачь жен погибших был связан именно с тем, что воины были похоронены не по православному обычаю, а по языческому, который предопределял постоянное ношение женой погибшего траура в отличие от православных обычаев. Интересен взгляд на чтение Ипатьевской летописи был высказан А.Н.Ужанковым, который по-новому прочел фразу: "а намъ что створивъ Бог или на добро или на наше зло а то ЖЕНАМЪ видити...". Не менее смелое предположение, тем более, именно в "Слове" появляется плачь жен погибших русичей: "жены рускыя въсплакашась...". К тому же в подтверждение догадки Ужанкова можно привести начальные строки древнерусского произведения, каковым является "Слово": "Не лепо ли НЫ бяшетъ братие..." - "Не пристало ли НАМ как бывало братие...".
Такое количество погибших в битве на Каяле впоследствии неминуемо было бы обнаружено, но до сих пор захоронения с таким количеством погибших русских воинов в степи не встречались.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 10 ноя 2018, 23:18

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Гораздо более ближе Карнавка - от древнерусского "карънава" заимствование из др.греч. - "скарбничка". Специальная коробка с отверстием вверху для сбора пожертвований.
- я про это тоже знаю, "карнавка" от др-славянского и др-русского "КАРВАНА" (Остромирово Ев.) от греч. "корбанас" с тем же значением сбора пожертвований. От греческого корбанас напрямую произошло слово "корбанъ", потом "корвана" - карвана - карнава - карнавка. И это в прямом виде не прокатывает. Вы ещё коръманъ и коробку привлеките. Тоже между прочим из этого ряда. См. у Срезневского коръвана и коръманъ.


Вот именно. в прямом виде не прокатывает, а в переносном? Как известно, "Слово" изобилует различного рода намеками, а некоторые фразы могут иметь двойное чтение, например: "а Владимиръ по вся утра УШИ закладаше въ Чернигове". Фраза может читаться как в прямом смысле, исходя из предыдущей: "То же звонъ слыша давный великый Ярославъ сынъ Всеволожъ...". Можно прочесть и как закрывание ушей, чтоб не слышать звона, так и в значении закладания засова на крепостных воротах в "проушины". В этом случае и КАРНАВА могла быть намеком на то, что автор "Слова" имел отношение к церкви и быть монахом.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1