Див "Слова о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 03 дек 2018, 06:49

Своеобразно Вы дискуссию ведёте. Я у Вас спрашиваю
Mitus писал(а):- уже давно я это про золочёные шеломы слышу, но так и не узнал откуда Вы это почерпнули?
ибо Вы писали что они их получили в 1180-м году
Лемурий писал(а):Рюрик и Давыд получили именно в 1180-м
- я Вам на это пишу что Киевская земля и до 1180-го была под Ростиславичами так и после 1180-го и ничего по-сути не менялось кроме смерти Романа Ростиславича после чего Рюрик и стал У РОСТИСЛАВИЧЕЙ старшим. По ходу я ответил и на Ваш вопрос о 1177-м у Ростовца. А зачем Вы написали эту нелепость ?
Лемурий писал(а):Ростиславичи после битвы с половцами в 1177 тоже получили шеломы соправителей
- какие они соправители, если дуумвират Святослав + Рюрик возник по итогам войны 1180-го ? У Святослава тоже золочёный шлем был? Но Вы толкуете понятие соправителей как-то странно и по-своему. У Вас получается что соправители в золочёных шлемах это Рюрик и Давыд. Слышали мы уже эту нелепую версию Н. С. Демковой и А. Н. Ужанкова что в 1194-м Давыд стал соправителем Рюрика. Эво куды Вас занесло-то ! ПОЭТОМУ ПОВТОРЯЮ СВОЙ ВОПРОС:
Mitus писал(а):уже давно я это про золочёные шеломы слышу, но так и не узнал откуда Вы это почерпнули?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2654
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 03 дек 2018, 12:53

Mitus писал(а):Слышали мы уже эту нелепую версию Н. С. Демковой и А. Н. Ужанкова что в 1194-м Давыд стал соправителем Рюрика. Эво куды Вас занесло-то !

Мы уже давно поняли, что есть версия Mitus, а остальные версии «нелепые», правда, версия Mitus контексту противоречит, зато вне критики. Так?
Куда это меня «занесло», если Вы даже не дождались ответ, знаю ли я эту версию Демковой-Ужанкова. А вот представьте себе что не знал до этого. «Злаченные шеломы» соправителей моя собственная версия и вот на чём основанная:

    «Ты, буй Рюриче, и Давыде! Не ваю ли злачеными шеломы по крови плаваша?
    Не ваю ли храбрая дружина рыкаютъ акы тури, ранены саблями калеными, на полѣ незнаемѣ?
    <...>
    Того стараго Владиміра нельзѣ бѣ пригвоздити къ горамъ кіевскимъ: сего бо нынѣ сташа стязи Рюриковы, а друзіи – Давыдовы...»
1. После обращения к Рюрику и Давыду Автор обращается к живому Ярославу Осмомыслу (ум. 1.10.1188), который удерживает своими железными полками Королевский путь, который венгры перешли зимой 1188/89г. Позже этих событий нарушается контекст актуального обращения.
2. До 1188 на горах киевских (= Вышгороде) чьи стяги стояли? Соправителя Святослава.
3. Если Святослав сидел на «злат столе» то и был старшим князем, т.е. имел «злат» шелом, ств у его соправителей шеломы не золотые, а лишь злачёные.
4. С половицами 1177 Рюрик и Давыд ещё соправителями не были, а в 1180 они с «погаными толковинами» Святослава плавали по крови уже будучи соправителями Святослава.

Итого: речь может идти только о событиях до сентября 1188 года, рыкали как туры в поле незнакомом смоленские князья в битве с половцами, приведёнными на Русь Святославом и Игорем.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19946
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 04 дек 2018, 14:22

Лемурий писал(а):«Злаченные шеломы» соправителей моя собственная версия
- это Вы ответили на мой давешний вопрос от 30-го ноября
Mitus писал(а): уже давно я это про золочёные шеломы слышу, но так и не узнал откуда Вы это почерпнули?
- а поскольку Вы до этого молчали то я и решил что это Вы пользовали версию Демковой - Ужанкова. Нет так нет. Но у Вас она ещё нелепее чем у них. У них-то хоть местечко соправителя от Святослава ослобонилось, а у Вас-то что за идея? Соправители - это такая система баланса кланов Мономашичей - Ольговичей и только в ней и суть. Ни у них ни у Вас ничего такого и близко не наблюдается. Рюрик после смерти Романа стал старшим в клане Мстиславичей, а Давыд ему сыне и брате....... Но и не это главное ибо Вы эту политику трактуйте как Вам угодно, а речь-то у нас о ЗОЛОЧЕНЫХ ШЛЕМАХ! Вы написали что у Святослава шлем типа золотой а мстиславичам золото на двоих размазали
Лемурий писал(а):Если Святослав сидел на «злат столе» то и был старшим князем, т.е. имел «злат» шелом, ств у его соправителей шеломы не золотые, а лишь злачёные.
- какие же они ему соправители? Сами себе соправители? Вы о том, что они сами себе соправители в Киевской и Смоленской областях?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2654
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 04 дек 2018, 14:25

Лемурий писал(а):рыкали как туры в поле незнакомом смоленские князья в битве с половцами, приведёнными на Русь Святославом и Игорем.
- ну да ну да - незнаемое поле у озера Долобьского и у Черторыя под самым под Кукуевым. Поле неведомое это то поле где дружины Рюрика и Давыда на постое и на постелях были в мае 1185 года ранены саблями калёнами. То поле до сих пор науке неведомо осталось. Вот уж точно поле неведомое и незнаемое!
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2654
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Арсений » 06 дек 2018, 13:27

Возможно, еще один текст со словом "дивии".

"Виноград изъ Егупта пренесе, изгналъ еси языкы и насадилъ еси и ... въскую разори оплотъ его. И обьимать и вси мимоходящеи путемъ, озоба и вепрь от луга (εκ δρυμου) и инокъ дивии поялъ и есть. Библ. Генн. Псал. XXIX, 9, 13—14 (1499 г.)" (http://slovarionline.ru/slovar_spravoch ... e/lugy.408 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1381
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 06 дек 2018, 18:23

Арсений писал(а):Возможно, еще один текст со словом "дивии".

"Виноград изъ Егупта пренесе, изгналъ еси языкы и насадилъ еси и ... въскую разори оплотъ его. И обьимать и вси мимоходящеи путемъ, озоба и вепрь от луга (εκ δρυμου) и инокъ дивии поялъ и есть. Библ. Генн. Псал. XXIX, 9, 13—14 (1499 г.)" (http://slovarionline.ru/slovar_spravoch ... e/lugy.408 )

Да, есть такая цитата, только это не 39 Пс., а 79.

Вску́ю низложи́лъ еси́ опло́тъ его́, и объима́ютъ и́ вси́ мимоходя́щiи путе́мъ?
Озоба́ и́ ве́прь от­ дубра́вы, и уедине́н­ный ди́вiй пояде́ и́.


Для чего разрушил Ты ограды ее, так что обрывают ее все, проходящие по пути?
Лесной вепрь подрывает ее, и полевой зверь объедает ее.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1268
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Арсений » 06 дек 2018, 22:26

Библия иногда очень конкретна-уединенным дивием считается Навуходоносор.

"Толкования на Пс. 79:14
Блж. Феодорит Кирский
Озоба и́ вепрь от дубравы и уединенный дивий пояде и́

Сим означил Пророк разныя нашествия Ассириан; потому что Салманассар и Сеннахирим разорили другие города, а Навуходоносор, осадив Иерусалим, избегших смерти отвел рабами в плен. И поелику Израиля называл Пророк виноградом; то, сообразно с сим, врага его наименовал диким вепрем; потому что зверь этот особенно вредит винограду. Уединенным же дивиим называет вепря, живущаго особо, который свирепее других вепрей, как удаляющийся общения с ними. Поэтому и Навуходоносора, который был свирепее других царей, справедливо назвал уединенным дивием." (http://bible.optina.ru/old:ps:079:14 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1381
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 06 дек 2018, 23:00

Арсений писал(а):Навуходоносора, который был свирепее других царей, справедливо назвал уединенным дивием.
- то есть чудовищем.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2654
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 06 дек 2018, 23:26

Так, в этом случае и Ольговичей можно именовать Дивиями, если вверху древка могло быть изображение вепря дивого.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 908
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 07 дек 2018, 05:58

краевед писал(а):Так, в этом случае и Ольговичей можно именовать Дивиями, если вверху древка могло быть изображение вепря дивого.
- ЕСЛИ БЫ ДА КАБЫ. Не было у ольговичей никакого вепря, скорее уж их знак напоминает оленя.См. знак ольговичей на гербе города Путивля. :oops: Зато вот на гербе Смоленска издревле была птица Гамаюн. Потом уже к ней и пушку добавили. Тогда уж скорее это дивий Рюрик Ростиславич через жонку свою сестру хана Гзы и дочу хана Белюка половцев и предупредил о походе Игоря к Дону? - а вот и Ваше открытие "иуде бо и укор".
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2654
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Арсений » 07 дек 2018, 18:42

Дивий он и есть дивий (Навуходоносор-мутант).

"Охотник вспоминает: в тот день ему просто жутко не везло — до позднего вечера добыча не шла. И тут в сумерках они с егерем заметили, как с поляны поднимается огромный сугроб и движется в их сторону. Первая пуля задела кабана, вторая — поразила артерию на шее.
Осматривая секача, мужчины глазам своим не верили. Уже дома они измерили габариты кабана: вес — 550 килограммов, высота от холки до копыт — два метра. Ученые уверены: это не просто уникальная особь — скорее всего, речь идет о некой лесной аномалии.
Владимир Кревер, эксперт-зоолог: «Это какая-то генетическая мутация, болезненное отклонение, это сильно выбивается от нормы. Этот кабан явно, чтобы набрать такой вес, должен был прожить долгую счастливую жизнь и хорошо питаться» (https://www.ntv.ru/novosti/1577401/ ).
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1381
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 07 дек 2018, 21:26

На Форуме любят разбирать древнерусские слова,
но не на "морфемном уровне" (12 результатов на
весь Геродот, ещё спасибо Тибарену).
Дивий.
Морфема: див.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1268
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Арсений » 07 дек 2018, 22:04

Насчет слова "див" много написано.

"При внимательном рассмотрении обнаруживается сходство имени Яхве с именами некоторых (как правило, верховных) богов индоевропейских народов, а также со словами, обозначающими понятия «бог», «небо», «день» и, возможно, «жизнь», «душа» и даже «творить»:

· хеттский: Sivat, Shiwatt - верховный бог и бог дня, а также «день»; shiu(ni) - «бог»;
· лувийский: Tivaz (tatis), tatish Tiwaz, Tivat - бог-отец и бог Солнца;

· палайский: Tiiaz (papaz), Tiyat - бог-отец и бог дня;

· др.-индийский: Dyaus pitara - отец бога-громовержца Индры, также dyaus - «небо»; devah - «бог»; diva: - «днем»; Devi: - «Богиня», жена бога Шивы; Diva, Divya, Divi - солнечная, небесная прекрасная женщина-богиня; divo - «чудесно рожденный, сошедший с неба»; diva - «диво, небо, сиянье», divya - «дивный»; ji:va - «живой», ji:v - «жить» [5];

· авестийский: dae:va, daev - «демон» («перевернутое» значение после религиозной реформы Заратуштры);

· иранский: patat Dywos - бог-отец Дивос;

· армянский: tiw - «день»;

· др.-греческий: Zeus (им.п.), Dios (род.п.), Zeupater - верховный бог и бог-громовержец Зевс; theos - «бог»; endios - «среди дня»; Zoo - «животное»; мик. di-we - «небо»;

· латинский: Juppiter, Ju:piter - верховный бог и бог-громовержец Юпитер (в [9] связывается якобы со словом iuvare - «помогать»), а также другие названия и эпитеты Юпитера: Deus pater - очевидно, «Бог-отец», Diespiter, Dispater - видимо, «День-отец», хотя переводят «Отец дня», Diouis - трактуется как «блестящий», имеется также форма род.п. Iouis - например, в сочетании Jovis Pater - также, вероятно, «Отец неба» (обилие форм связано, очевидно, с заимствованием из родственных и.-е. диалнетов); deus - «бог», di:vus - «божества»; die:s - «день», dius - «днем»;

· умбрийский: Jeu-pater, Ju:pater - верховный бог Юпитер;

· оскский: Diuvei - Юпитер (зв.п.);

· иллирийский: Deipatros - бог Юпитер;

· кельтский: Tewtat - верховный бог;

· др.-ирландский: dia - «бог»; die - «день»;

· др.-исландский: tivar - «боги»;

· прусский: Deiws - «бог» и главный из богов;

· литовский: Dievas - «бог» и главный из богов; deive - «богиня»; debess - «небо»;

· латышский: Dievs - «бог» и главный из богов; Debess te:vs - «Отец неба», «Небо-отец» (верховный бог);

· др.-русский: Жива - богиня-подаятельница, мать жизни и здоровья («животворящая»), Дый - бог ночного неба, Див(ъ/о) - лесной бог; Диви, Дивья - «богиня»;

· русский: дивный (т.е. «божественный»), дева (первоначально, вероятно, эмоционально окрашенное «богиня»); день; живой, животное (первоначально, видимо, «одушевленное», либо «тварь», «творение»); дело, деятель («создатель», «творец»);
Общепризнано [1, 10], что др.-инд. devah, Devi:, авест. daeva, др.-гр. Dios, лат. deus, др.-исл. tivar, прус. deiws, лит. deive, рус. дивный происходят от и.-е. *deiuo [deywo] - «дневное сияющее небо» (с последующим, по-видимому, развитием: «небесный» > «небожитель» > «бог», либо: «сияющий» > «дивный» > «творящий чудеса» > «Творец») - от *dei - «светить», «блестеть». Из вышеприведенных примеров также восстанавливается имя верховного бога (и отца бога-громовержца) индоевропейцев как *Dieuo [Dyewo], что, как отмечается, является одной из форм слова deiuo [10]. Так же ряд слов произошел от и.-е. *diu - «день»: арм. tiw, лат. dies и т.д. [10]. Спорным вопросом является происхождение хет. Shivat, лув. Tivas. В разных работах их выводят из одной из названных трех форм.
Из приведенного материала следует вывод, что и.-е. форма *deiuo обозначала именно «дневное сияющее небо» и понятие «небесный», являющегося аналогом понятия «бог» (см. обозначение богов как «небожителей» в др.-гр. мифах или обращение к богу «О, небо!») - отсюда др.-инд. devah, ав. daeva, лат. deus, прус. deiws, рус. дева. Другая же форма *dieuo несла иную смысловую нагрузку - близкую к понятию «Владыка Дня» (или просто «День») - отсюда др.-гр. Zeus, оск. Diuvei, лтш. Diewas и, видимо, хет. Sivat, лув. Tiwat, пал. Tiyat. Для «Владыки Дня» иногда употреблялся эпитет *Deiuo-pHte:r, обозначающий одно из следующих понятий: «Бог-Отец», «Небо-Отец» «Небесный отец» (см. в христианстве эпитет «Отец небесный») или «Отец богов» - отсюда лат. Deus pater, илл. Deipatros. В дальнейшем, когда форма *Dieuo стала нарицательной и воспринималась как имя бога, у индоевропейцев (возможно, не у всех племен) стал употребляться также эпитет *Dieuo-pHte:r, т.е. «Зевс-отец», «День-отец» - отсюда лат. Juppiter, Diespiter, умбр. Jeu-pater, др.-гр. Zeupater, др.-инд. Dyaus Pitara, ир. Patat Dywos. На определенном этапе, когда «Владыка Дня» считался верховным богом («Всевышним»), и религия индоевропейцев могла быть близка к монотеистической, а также из-за табуирования имени *Dieuo, этого бога называли просто «Богом» (Deiuo) - отсюда прус. Deiws, слав. Дивъ.
Что касается происхождения других приведенных слов, то часть из них была заимствована при контактах с соседними индоевропейскими диалектами (и поэтому имеет нерегулярные фонетические соответствия), часть имеет близкую семантику, но, возможно, генетически не связана с формами *deiuo и *dieuo. Это - предмет дальнейших исследований. Что касается приведения в ряде работ лтш. и лит. debess к одной из этих форм, то это противоречит фонетическим закономерностям при переходе от и.-е. форм к балтским. Наиболее вероятное происхождение этого слова дано М. М. Маковским, который возводит его к и.-е. *deb, teb, teib «святой» [13], но можно предположить и заимствование от более раннего др.-гр. Zeues." (http://www.solidreligion.ru/sores-17-1.html )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1381
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Арсений » 10 дек 2018, 11:03

Есть две точки зрения: Див, как персонаж народных поверий, и Див, как субъект заимствования. В первом случае говорят о лингвистике, как инструменте прояснения многих вопросов истории и т.д. Данилевский И.Н. считал, что понятия Дива и Траяна были заимствованы славянами при переводе греческой литературы на русский язык. Истина, возможно, находится посредине, поэтому выше пришлось привести большую цитату. Она неполна, так как охватывает только индоевропейские народы.

И.И.Срезневский трактует слово  див  как 'gryphus (грифон)'151. В.П.Адрианова-Перетц обращает внимание на то, что в тюркской мифологии див – дух земли и воды, предупреждающий о несчастье152. Согласно олонецким народным поверьям, див – птица, которая сидит на сухом дереве и кличет153. Демон и женский мифологический персонаж со сходным именем известен у западных славян (чеш. divy muz, diva zena, польск. dzivozona,серболужицк. dziwja zona, dziwica, обычно связываемые с лесом), а также у южных славян (болг. самодива). В.В.Иванов и В.Н.Топоров отмечают следующее: “Слово [див] первоначально было связано, с одной стороны, с русским диво и родственными славянскими обозначениями чуда, с другой стороны – со славянскими и балтийскими словами в значении 'дикий', происходящими из 'божий'”: ср. укр. дивий 'дикий', старослав. дивии, болг. див, польск. dziwy 'дикий' при латыш. dieva zuosis 'дикий гусь' – первоначально в значении 'гусь бога'; ср. также родственное хеттское  siu  'бог' в siunashuitar 'животные богов', т.е. 'дикие звери'”154.
Именно языковые данные позволили реконструировать изначальные функции древнерусских божеств. Они же дали наиважнейший материал для выяснения, какова была иерархия в славянском пантеоне. Отметим, что на семантические значения древнерусских теонимов повлияли хозяйственная деятельность, быт и исторические условия жизни древних славян. Глубокий анализ происхождения теонимов может помочь восстановить картину развития древнерусского языка, а также оказать помощь при изучении этногенеза славян, прояснить многие спорные вопросы истории, языкознания, фольклористики.» ( http://svitk.ru/004_book_book/14b/3255_ ... _imena.php )

«Среди уже называвшихся переводных произведений, бытовавших в Древней Руси, обращает на себя внимание довольно большой пласт литературы, который невозможно считать христианской, поскольку официальная церковь ее не признавала, хотя и не отвергала полностью. Речь идет о так называемой апокрифической литературе: произведениях, как верочитного (т.е. разрешенного для хранения и чтения вне церкви), так и “ложного” (безусловно запрещенного для христиан) характера. Основную часть ее составляют греческие и иудейские апокрифы. Так, из всех известных литературных произведений наибольшее число прямых текстологических параллелей “Слово о полку Игореве” имеет с VI книгой “Иудейской войны”. Труды Иосифа Флавия обладали на Руси высоким авторитетом и по своему значению ставились едва ли не вровень с книгами “Священного писания”. Наряду с ними на Руси были популярны и “ложные” апокрифы. Их подробные перечни встречаются, начиная с “Изборника” 1073 г.:
Большую роль в освоении культурного наследия античного мира играли различные греческие изборники (например, “Пчела”, появившаяся на Руси не позднее 1119 г.). Благодаря им древнерусские читатели могли познакомиться с текстами Аристотеля, Платона, Гомера, Плутарха, Пифагора, Ксенофонта, Демокрита, Эврипида, Геродота, Демосфена, Сократа, Эпикура, Зенона и других античных авторов. Именно рефлексией гомеровских сюжетов скорее всего является ряд образов, встречающихся в “Слове о полку Игореве” (Дева-Обида, “века Трояни”, Див и др.). Ссылки на “Омира” (Гомера) и некоторые античные сюжеты имеются в южнорусском летописании XII-XIII вв. Не исключено, что античная литература была известна на Руси в оригиналах.
Знакомство с памятниками литературы Западной Европы и Востока не только расширяло кругозор древнерусских книжников, но и способствовало вовлечению древнерусской культуры в контекст мировой культуры.» ( https://ok.ru/darvedmy/topic/68593654093103)
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1381
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 13 дек 2018, 07:14

userdez писал(а):На Форуме любят разбирать древнерусские слова,
но не на "морфемном уровне"
- ибо это ошибочный путь. Ср. помощь - корень мочь, possible - impossible = возможно - невозможно - корень мочь. Тогда impossible (импосабль) = непособие. Как теперь фразу "но се зло княже ми непособiе" переведёте? Вот то-то и оно.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2654
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1

cron