Див "Слова о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 13 апр 2019, 20:57

corvin писал(а):...я считаю что живые струны это перо и бумага и мозги Бояна и он строки по листу роскатывал.=

Вот и лингвисты с academia.edu так думают и лишь тот, кто знаком с церковной литературой знают, что это парафраз о псалмотворце Давиде:

:arrow: НГ: Живые струны 10-струнных гуслей Бояна
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20856
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 13 апр 2019, 21:44

Mitus писал(а):я считаю что живые струны это перо и бумага
и +
userdez писал(а): Мы ж ныне приемлем чисту бумагу, и пакладаем пером и чернилом слаганием четыре десятых писмен древняя деяния и повести рода человеча, и устраяем аки на гуслех струны,
..
corvin писал(а):"помнил он, говорят, прежних времен усобицы" может пониматься как указание на то, что творчество Бояна было чисто устным. Возможно он даже не умел читать.
- "рече", если что, не говорят, а ГОВОРИЛ, и не рече в СПИ, а "РЕЧЬ". Ну вот, даже из того что всем понятно, мы видим, что Боян прежде чем записывать всё тщательно обдумывал и у него вырисовывалась отдельная линия, которую сокол дотечяше та преди и песнь начинала. Не пальцами он струны перебирал, а мысли соколы у него по истории Руси летали и сбивали ему сюжеты. После того как вспоминал он о Романе Красном можно уже было поговорить о трудных буднях ольговичей и после этого он начинал записывать или же ПИСАРЮ ДИКТОВАЛ, ибо есть мнение что Боян в воображении Авториссы был так же слеп как и Омиръ.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3198
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 13 апр 2019, 22:40

А тем кто читал церковную литературу видит это так.

Изображение
"Стъ Двд" - первый псалмотворец = гимнограф
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20856
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение corvin » 14 апр 2019, 00:57

= "рече", если что, не говорят, а ГОВОРИЛ, и не рече в СПИ, а "РЕЧЬ". =
А что значит "РЕЧЬ" из СПИ?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 14 апр 2019, 11:23

corvin писал(а):А что значит "РЕЧЬ" из СПИ?

Прямая речь участников событий:

    «Помняшеть бо речь първыхъ временъ усобіцѣ»
которую Боян «вспоминал».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20856
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение corvin » 14 апр 2019, 13:08

Современное "речь" писалось тогда по-другому.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 14 апр 2019, 13:40

corvin писал(а):Современное "речь" писалось тогда по-другому.

    «Слышавъ же Глѣбъ рѣчь половѣчькыхъ князии, и вьсхотѣ к нимь на снемь...»(Ипат.1172)

    «И назирааху и кънижьници и фарисеи, аще въ суботу исцѣлить и, да обрящуть речь на нь...»(Остр. ев.)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20856
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 14 апр 2019, 20:01

corvin писал(а):А что значит "РЕЧЬ" из СПИ?
corvin писал(а):Современное "речь" писалось тогда по-другому.
- правильную пропись через "ять" мы видим в Е-списке СПИ. Далее открываем "Материалы" Срезневского и поражаемся обилию значений и выбираем под своё мировоззрение. У кого-то это
Лемурий писал(а):Прямая речь участников событий:

«Помняшеть бо речь първыхъ временъ усобіцѣ»

которую Боян «вспоминал».
- но Боян мог помнить и то, что он когда-то услышал от других и всё равно это всё будет рhчЬ. Я к тому, что очевидцем здесь быть не обязательно.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3198
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 14 апр 2019, 21:34

Согласился бы с Вами, да Кирилл Туровский не велит:

    «Яко же историци и ветия, рекше летописьци и песнотворци, прикланяють своя слухи к бывшая межю цесари рати и въпълчения...»
Боян не мог «вспомнить» речь первых усобиц, свидетелей не осталось. Автор же недвусмысленно намекает на ляпсус в речи Редеди, придумывал Боян прямую речь.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20856
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Арсений » 15 апр 2019, 17:52

ПВЛ написана с начала до времен крещения Руси на основе легенд и песен. Славяне сами иногда дополняли гимнографические тексты, заимствованные от Византии через болгар. Были и свои песнопевцы.

«Какими источниками располагал составитель для своего труда? плавным источником для него были песни и былины, своеобразно, но достаточно верно передававшие старину; для более позднего вре­мени (после крещения Владимира) источником были рассказы и предания, полученные составителем от своих современников.
По народным песням автор рассказывал о походах Олега и о походе его на Царьгород, после чего Олег уходит через Новгород за море, на свою родину, где находит смерть от укуса змеи
По народным песням была дана и знаменитая харак­теристика Святослава, рассказ о его походах и гибели, причем про­водилась весьма отчетливо мысль, что гибель от печенегов была пос­лана Святославу за то, что он не слушал своей матери, настоятельно советовавшей ему принять христианство. Конечно, этот церковный мотив должен был закрыть от читателя соблазнительные мысли о том, кто мог направить печенежскую руку на Святослава.
Не задаваясь целью дать летопись, т. е. изложение, расположенное по годам, автор до года крещения Владимира дал лишь несколько дат, извлеченных из письменных источников, а от года смерти Владимира вел рассказ, считая годы от этого события.» ( http://www.russiancity.ru/books/b54.htm#c4p2 )

««В начале 12 в. известен был и Русский песнопевец Георгий, творец канонов. Он, как вероятно, написал службы пр. Феодосию, когда (1095 г.) открыты были мощи его, М. Борису и Глебу, Вм. Георгию33. И известны также молитвы и песни св. Кирилла Туровского.
До Ярослава уставщиками церковного пения у нас были люди от Славян Болгарских34, а в 1053 г. прибыли в Россию «трие певцы Гречестии с роды своими и оттоле началось в Русской земле изрядное осмогласие» – пение по 8 гласам октоиха, наипаче же и трисоставное сладкогласование – пение с прибавлением верхних и нижних тонов, или на три голоса, столько не нравящееся мнимым старообрядцам и самое демественное пение – мелодии, составленные придворными и патриаршими доместиками-регентами – пение во славу Богу и пречистой его Матери и всем Святым35.» ( https://azbyka.ru/otechnik/Filaret_Cher ... o-vremeni/ )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1540
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 15 апр 2019, 18:53

Арсений писал(а):«В начале 12 в. известен был и Русский песнопевец Георгий, творец канонов...

Арсений, в правильном направлении смотрите, песнотворец- это кто богослужебные песни писал, а не фольклорные.
Григорий хороший пример, уверен именно на него ссылается Климент Смолятич в ПКС, когда пишет Фоме про учителя Григория. Но в СПИ «песнотворец старого времени Ярославова - Олегова» это середина XI века. Творец канонов Георгий тогда богослужебные песни не слагал. Найдите единственного «церковного песнотворца» этого времени здесь.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20856
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение corvin » 16 апр 2019, 01:53

to Mitus
= Далее открываем "Материалы" Срезневского и поражаемся обилию значений и выбираем под своё мировоззрение. =
Перевод где Боян помнил "речь" кажется мне настолько нелепым, по многим причинам, что обсуждать его здесь я не хочу. Я обращаю внимание, что в СПИ нет указания на письменную составляющую творчества Бояна. Если учесть "троянский" характер песен Бояна и легенду, что Гомер был слеп (т.е. имел затруднение с письмом вообще), то имеем намек на чисто устное творчество.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 16 апр 2019, 05:11

corvin писал(а):...в СПИ нет указания на письменную составляющую творчества Бояна.

1. “Замышление Бояна" = «старые словеса трудных повестей» временных лет;

2. «пѣс(н)ь пояше старому Ярославу, храброму Мстиславу, иже зарѣза Редедю предъ пълкы касожьскыми, красному Романови Святъславличю» - как и писал ранее в летописи нет слова «пѣс(н)ь» в значении фольклорных песен, а есть в значении «обычных песен», поющихся при отпевании - Владимира Мономаха, Игоря Ольговича и т.д. Это псалмы, духовные стихи, молитвы по усопшим «Самъ единъ еси безсмертный...», пѣсни канонов - тропари, сочинявшиеся по образцу ирмосов. Поэтому тут два варианта: либо Боян сочинял перечисленным героям тропари для поминовения, либо именно он делал вставки редактора ДКС 1073 с прямой речью участников событий. Потому как пассаж с зарезал Редедю, помолившись Богородицем после договора аренды бороться без оружия допустил именно редактор ДКС Никон Великий. Никакого остатка фольклорных песен с этими историческими лицами нет, а в летописи они сохранились.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20856
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 16 апр 2019, 09:57

corvin писал(а):Перевод где Боян помнил "речь" кажется мне настолько нелепым,
- А как по Вашему слепой Гомер Илиаду написал? Он это всё выдумал или он свои знания обработал: "помняшеть бо Гомер речь первых временъ". ...
corvin писал(а):Гомер был слеп (т.е. имел затруднение с письмом вообще), то имеем намек на чисто устное творчество.
- Конечно же слеп, но Илиада-то откуда взялась ?
Mitus писал(а):Не пальцами он струны перебирал, а мысли соколы у него по истории Руси летали и сбивали ему сюжеты. После того как вспоминал он о Романе Красном можно уже было поговорить о трудных буднях Ольговичей и после этого он начинал записывать или же ПИСАРЮ ДИКТОВАЛ, ибо есть мнение что Боян в воображении Авториссы был так же слеп как и Омиръ.
.... а когда убили половцы Романа Святославича горестного брата Олгова то тропарей по нём не пели, а тело его вороны в степи склевали - вот такая это была песня.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3198
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 16 апр 2019, 11:36

Поэтому предложил два варианта: тропарь

6634 289 15 Всеволода. пѣвше ѡбчн пѣ(с̑) над нимъ
6655 354 12 ѡбчн пѣ(с̑) и везе на конець града в манастрь
6679 548 4 съ бл҃гохвалнми пѣ(с̑)ми. положиша
6683 593 27 и спрѧтавше тѣло его. съ ч(с̑)тью и с писньми
6686 609 27 пѣ(с̑)ми. и с кадилы бл҃гоѹханьнми
6688 616 25 пѣ(с̑)ми. и с кандѣл блг҃оѹханьнми
6690 627 2 пѣ(с̑)ми. коже самъ заповѣда. по смр҃ти
6703 694 9 пѣ(с̑)ми. и пожалова Рюрикъ шюрина
6704 696 22 пѣ(с̑)ми. и положиша его во црк҃ви ст҃оѣ Бц҃и
6705 703 1 со блг҃охвалнми пѣми. и с кадѣл и

Или летописная статья, составленная по образцу «старых словес трудных повестей» временных лет.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20856
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron