Начаться же той песне ...

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Начаться же той песне ...

Сообщение Лемурий » 09 окт 2019, 13:06

Mitus писал(а):Мой пост про то что адыги позаимствовали русский рассказ о победе Мстислава над Редедей Вы скромно удалили и тем признали что адыгская история об этом взята в 19-м веке из русского учебника по истории.

Это Вы про пост с "хиханьками, да хаханьками"? Удалил как набор эмоций из-за полного отсутствия информации. Очень был рад Вашему предыдущему разбору "Шах-Наме", заметьте признал очевидную ошибку, поскольку Ваша позиция была аргументирована.

Про адыгскую историю выше давал ссылку на последнее исследование о Мстиславе и Редеди, где изложение адыгского фольклора Ногмовым подтверждается, причём назван Никон редактор ДКС 1073 как автор этой вставки, переработанной с христианской точки зрения как победу христианина Мстислава над безбожником Редедей.

Mitus писал(а):- отнюдь: слова "чи ли вспети было" являются утраченным перфектом = Автор СПИ пишет о том, что если бы Игорь не пошёл в поход в апреле 1185 года то СЕЙЧАС пели бы только о том, что он не воевал в феврале 1185. Поэтому события сбора войск в феврале 1185 года продолжены рассказом о том, что в апреле снова стоят стяги в Путивле и Игорь защищая свою честь полководца идёт в самостоятельный поход. Суть претензии Автора только в том и состоит, что у Игоря спала князю умъ похоти и жалость емоу знамение застоупи.

ЧИ ЛИ = ИЛИ = второй альтернативный вариант начала похода Игоря, они у Вас должны быть идентичны, а они у Вас то про половцев, то про "защиту чести" стоя на месте в Путивле.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21172
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Начаться же той песне ...

Сообщение corvin » 09 окт 2019, 13:44

Лемурию
Вы выполнили мою просьбу. Ваше сообщение никак не реагирует на мой текст из 5-ти пунктов. Спасибо.
---------------------------------------------
P.S. Первая строка содержит риторический вопрос - не должно ли нам написать про поход старыми словами. И далее Автор пишет языком стилизованным под 11-ый век.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1105
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Начаться же той песне ...

Сообщение Лемурий » 09 окт 2019, 17:46

corvin писал(а):Первая строка содержит риторический вопрос - не должно ли нам написать про поход старыми словами. И далее Автор пишет языком стилизованным под 11-ый век.

В том то и дело, что РАЗНИЦА между «(а) лѣпо» и «не лѣпо» огромна, при риторическом вопросе было бы "А лѣпо ны было, братiе, начати" - это призыв к действию, а "Не лѣпо ли ны бяшетъ, братіе, начяти" - это выражение нелепости, абсурдности предыдущих версий похода (Лавр. и Ипат.) языком трудных (ратных) повестей временных лет.

По поводу стилизации под 11-й век: Автор СПИ - книжник, причём книги, которые он читал, переводные, как правило, из Болгарии. Отсюда и прямые заимствования из переводной литературы: "Истории Иудейской войны" Иосифа Флавия, Хроник Малалы, Амартолы, "Девгениева деяния" и др. отсюда и элементы старославянского языка XI века.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21172
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Начаться же той песне ...

Сообщение Mitus » 09 окт 2019, 19:18

Лемурий писал(а):ЧИ ЛИ = ИЛИ = второй альтернативный вариант начала похода Игоря, они у Вас должны быть идентичны
- вот сколько же здесь самоуверенности, но Вы не на митинге. Вы пылом своим никого не убедите. С чего взяли что другой запев Бояна должен быть идентичен первому? А просто перевести эти слова не пробовали? Я же Вам объясняю что по Автору Боян спел бы 1-й вариант ибо 2-й вариант про стояние в Путивле в феврале 1185 года Игорь перебил своим походом в апреле и стояние в феврале для стягов в Путивле уже НЕ ПЕРФЕКТНО !!!. 2-й вариант неприемлим и поэтому Автор СПИ пишет не ЛИ-ИЛИ, а "ЧИ ЛИ". И вот Вам пример того что СЛОВА "чи ли" это вовсе не "или": "рускыh жены въсплакашяся рькоуче чи ли намъ своихъ милыхъ ладъ не мыслию смыслити" - ну и? как будете переводить? словом или? ....
Последний раз редактировалось Mitus 09 окт 2019, 19:25, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3238
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Начаться же той песне ...

Сообщение Mitus » 09 окт 2019, 19:20

Лемурий писал(а):то про "защиту чести" стоя на месте в Путивле.
- отнюдь: Игорь выступил в поход и продолжил его даже вопреки знамению - читайте СПИ внимательнее ....
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3238
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Начаться же той песне ...

Сообщение Лемурий » 09 окт 2019, 22:25

А при чём тут СПИ? Второй зачин Бояна - ирония по поводу «пробуксовки» воинов Игоря в феврале-марте 1185, читайте внимательно «трудные повести» временных лет за 1185 в Ипат. версии

«Звенела слава в Киеве» самое ранее это март 1185;

«6000 всадников Кунътугдыя, посланные за Сулу» - то же время;

«Трубы трубили в Новгород-Северском» в то же время: «Не дай Богъ, на поганыѣ ѣздя, ся отрещи: поганы есть всимъ намъ обьчий ворогъ!».

«Стоять стязи въ Путивлѣ» - герои Игоря храбро отвечали: «Княже, потьскы не можешь перелетѣти: се приѣхалъ к тобѣ мужь от Святослава в четвергъ, а самъ идеть в недѣлю ис Кыева, то како можеши, княже, постигнути?» также это же время.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21172
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Начаться же той песне ...

Сообщение Лемурий » 09 окт 2019, 22:47

Mitus писал(а):Вы пылом своим никого не убедите. С чего взяли что другой запев Бояна должен быть идентичен первому? А просто перевести эти слова не пробовали?

Переводил, да боюсь у Вас такие словари не в чести:

Срезн.
Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21172
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Начаться же той песне ...

Сообщение corvin » 09 окт 2019, 22:49

Видите ли Вы разницу, Лемурий, в синтаксической форме следующих двух предложений:
"не лѣпо есть мужу иудеанину прилѣплятися и приходити ко иноплеменнику", и
"не лѣпо ли ны бяшетъ, братие, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстий о пълку Игоревѣ"?
Если разница видна, то есть смысл что-то обсуждать. Иначе будет пустое долдонство.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1105
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Начаться же той песне ...

Сообщение Лемурий » 10 окт 2019, 00:17

Помимо того, что не
"не лѣпо ли ны бяшетъ, братие, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстий о пълку Игоревѣ"?, а
""не лѣпо ли ны бяшетъ, братїе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстїй о пълку Игоревѣ"?"
разница лишь во времени глагольной связки «быти»: в первом случае это есть - время настоящее, во втором бяшеть - прошедшее. Первое событие теперь и в будущем, во втором случае УЖЕ состоялось. Не надо повторять ошибки первых переводчиков, попробуйте перевести с чистого листа это и не будет долдонство.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21172
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Начаться же той песне ...

Сообщение corvin » 10 окт 2019, 14:45

Лемурий, Вы вообще русский? В смысле русский для Вас родной язык?
Хорошо съездили на пикник. - значит хорошо съездили.
Хорошо ли съездили на пикник? - значит есть некоторые сомнения, что хорошо съездили.
Не хорошо съездили на пикник - значит съездили не хорошо.
Не хорошо ли съездили на пикник? - значит утверждается, что хорошо съездили. Так по-русски. Но у Лемурия не так.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1105
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Начаться же той песне ...

Сообщение Лемурий » 10 окт 2019, 17:36

corvin писал(а):Лемурий, Вы вообще русский? В смысле русский для Вас родной язык? ...Так по-русски. Но у Лемурия не так.

Именно потому что русский, поэтому и пишу к понимающим этот язык:

ЛЕПО съездили на пикник. - значит хорошо съездили.
ЛЕПО ли съездили на пикник? - значит есть некоторые сомнения, что хорошо съездили.
НЕ ЛЕПО съездили на пикник - значит съездили не хорошо.
НЕ ЛЕПО ли съездили на пикник? - значит утверждается, что нелепо, абсурдно, безумно сделали, что туда поехали.

Как и показывал на примерах ранее в древнерусском языке:

«(а) лѣпо» + глагол связка быти + инфинитив = призыв, побудительное действие;

«не лѣпо» + глагол связка быти + инфинитив = сообщение об абсурдной, безумной, нелепой ситуации.

    «Нѣсть лѣпо судити епископомъ и черньцемъ или смердомъ» (ПВЛ 1096)

    «Се второе мьщенье створи, егоже бяше не лѣпо створити, дабы отместникъ Богъ былъ, и възложити было на Бога отмьщенье свое...»(ПВЛ 1097)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21172
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Разница предикативных наречий "лѣпо" и "нелѣпо"

Сообщение Лемурий » 14 окт 2019, 13:50

В древнерусском языке для авторской оценки события употребляли предикативное наречие "лѣпо", с глаголом связкой "быти" + основным глаголом в инфинитиве, получалось побудительное, желательное действие, например (цит. по СССПИ "лѣпо"):

    «И, услышавъ, Отець пусти слово свое, кажа хотящее быти имъ; и бысть на велицѣ рѣцѣ, лѣпо бяшеть ту ся явити, идѣже хотяше и грѣхи отпущати...»(ПВЛ.1111)

    «А лѣпо ны было братье възряче на Божию помочи и на молитву святоѣ Богородици поискати отець своих и дѣд своих пути и своей чести...»(Ипат.1170)

    "Лѣпо бы намъ, братия, по вся дни зла не творити..." (Сл. и поуч. против языч.)

Но в тоже время существовало предикативное наречие "(не)лѣпо", указывающее на неправильность, нелепость, абсурдность действия, время которого указывала связка глагола "быти", причём форма наст. врем. гл. быти с отрицанием могла писаться как "нѣ(сть)":

    "Храни ся от пития, серафимъ бо еси плътяныи, и не лѣпо ти есть прилипати къ пияньству..." (Изб. 1076)

    "Нъ нѣсть лѣпо праздьникъ съмотрити, нъ съвѣсть очиштати, ти тъгда приимати..." (Изб. 1073)

    "Рюрикъ же посла ко Ярославу и рече ему: "Брате, тобѣ было не лѣпо измясти нами."..."(Ипат.1187)

    "Нѣсть лѣпо нам, братие, инокомь сущим и отвръгшимся мирьскых, събрание пакы творити имѣнию в келии своеи..."(КПП)

Как и здесь:

Нелѣпо ли ны бяшетъ, братіе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ, Игоря Святъславлича? = Нелепо ли было начать, братья, старыми словесами трудных повестей [временных лет] о походе Игоря, Игоря Святославича?

Упор на то, что нелепо начали высокопарным слогом ратных повестей о пораженческом походе Игоря, ведь к моменту начала написания СПИ летописные версии похода Лавр. и Ипат. уже были написаны, но "нелепо" по мнению Автора.

Если бы Автор захотел воспеть так: "А не пристало бы нам начать...", то форма построения предложения была бы такой:

    "Не бѣ ли лѣпо отяти жены по божью человѣколюбью..."(Гр. Бог.)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21172
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron