Утръже вазни с три кусы

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 04 ноя 2019, 06:14

Лемурий писал(а):Вразрез Срезневскому
- имя Митуса в значении повторения действия у И. И. Срезневского вполне понятно. Но Митуса не назван митуспевальщиком - он назван словутныимъ певцомъ. А вот на слова "словутьный" и "словутичь" Срезневский не нашёл ни единого доказательства. Эти значения, заметьте, он придумал сам........
Лемурий писал(а):Ольговичи и Мстиславичи перестали выделяться как политические партии после династических браков осенью 1188 года. Даниил же Романович родился в 1201.
- А Всеволод Чермный и его не менее знаменитый сын Михаил Всеволодович убитый людьми Ярослава в Орде ? А бан Славонии Ростислав? Вот только тогда Ольговичи и закончились.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3273
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 04 ноя 2019, 11:07

Повторное действие при пении это и есть антифон (греч. ἀντίφωνος «звучащий в ответ; откликающийся, вторящий») = митусьпѣвание. В осмогласии, со времен Студийского Устава, 8 антифонов ассоциируются с пением ангелов, прославляющих Господа.

В 1196 Роман Мстиславич разорял земли Рюрика.
В 1203 Рюрик вместе с Олеговичами и половцами отвоевывал у Романа Киев, в этом же году Роман захватил и насильно постриг в монахи Рюрика, его жену Анну и его дочь Предславу, на которой Роман был женат, но развёлся.
А в СПИ Роман и Рюрик в одном лагере.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21238
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение краевед » 04 ноя 2019, 22:54

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):...судя по ГВЛ Митуса был намного ценнее, чем простой подпевала в хоре. Его еще можно представить как дирижера хора на два клироса, что уже и отмечалось в литературе относительно роли Митусы. Митуспевание как раз и определяется чем то двойным. Если бы Митуса был простым исполнителем в одном из хоров, его имя не закрепилось бы заним. Дирижирование хором вовсе не означает, что Митуса не мог быть сочинителем. Он был сочинителем. к тому же связанным с музыкой - един в двух лицах - и сочинитель и исполнитель.

Уважаемый краевед, у нас слишком мало информации. "Дирижёр хора на два клироса" - очень сомневаюсь в наличии такого места в церкви. В пении ценятся слух и голос, ими певец и бывает "словутьныи" = "знаменитый, славный". Если уж решили обратить внимание на Галич обратите внимание на книжника Тимофея:

    "бѣ бо Тимофѣи в Галичѣ премоудръ книжникъ..."(ГВЛ 1205)


Уважаемый Лемурий, да. Вы правы. что у нас слишком мало информации. дающей возможность остановиться на каком либо из конкретных деятелей 12 - 13 вв.. чтобы однозначно назвать его автором "Слова". Так и с Митусой дело обстоит. И мы совершенно не знаем, это его прозвище или же родовое имя его предков, которые, возможно и были церковными певцами, но это совершенно не характеризует нашего Митусу. как певца церковного хора.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 05 ноя 2019, 07:44

Лемурий писал(а):В 1203 Рюрик вместе с Олеговичами и половцами отвоевывал у Романа Киев,
- каких только союзов не было в междуусобицах князей и до 1188 года и после него. Тем не менее Вы писали о 1188-м а Рюрик разорил Киев В 1203 вместе с, как Вы тут написали !!! ОЛЕГОВИЧАМИ.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3273
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 05 ноя 2019, 08:11

краевед писал(а):И мы совершенно не знаем, это его прозвище или же родовое имя его предков, которые, возможно и были церковными певцами, но это совершенно не характеризует нашего Митусу, как певца церковного хора.

И уж тем более, уважаемый краевед, не можем утверждать, что он был книжником как Автор СПИ. Думаю, с этим знаменитым певцом антифонов (митусьпевцом) тупиковая ветвь. Обращаю ещё раз внимание, что песни, в привычном значении этого слова, на Руси появятся позже XIVв, а в XII веке, ровно как и в [url]XI веке[/url] под обычными пѣсньми подразумевались исключительно церковные, поэтому все пѣснотворцы того времени это гимнографы, а певцы - исполнители церковных хоров.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21238
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 05 ноя 2019, 09:57

Лемурий писал(а): песни, в привычном значении этого слова, на Руси появятся позже XIVв, а в XII веке, ровно как и в [url]XI веке[/url] под обычными пѣсньми подразумевались исключительно церковные, поэтому все пѣснотворцы того времени это гимнографы, а певцы - исполнители церковных хоров.
- тогда напускал десяток соколий на стадо лебёдок - которЫй достигал та прежде ПЕСНЬ ПРОПЕВАЛА .... Мьстиславу иже зареза Редедю ... - так что же было в отношении песен в 1200-м году ?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3273
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 05 ноя 2019, 10:40

Mitus писал(а): - тогда напускал десяток соколий на стадо лебёдок - которЫй достигал та прежде ПЕСНЬ ПРОПЕВАЛА .... Мьстиславу иже зареза Редедю ... - так что же было в отношении песен в 1200-м году ?

Правильно, либо как поминальная молитва: «поповѣ по обычаю пѣсни пѣвше», «повезоша ̀и с пѣсньми попове и черноризци,», «пришедъше чернорисци, пѣвше обычныя пѣсни», либо летописные записи о князьях, как «Совестные Книги» Судного Дня.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21238
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 05 ноя 2019, 10:51

Лемурий писал(а):либо летописные записи о князьях, как «Совестные Книги» Судного Дня.
- это самое "либо" в Ваш первый постулат не вписывается.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3273
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 05 ноя 2019, 16:19

Mitus писал(а): - это самое "либо" в Ваш первый постулат не вписывается...

Отнюдь. Тот же Автор СПИ своё произведение называет и пѣ(с): "начати же ся тъй пѣсни по былинамь сего времени" где поминает погибшую дружину, и повестью [временных лет]: "Начнем же, братья, повесть эту от старого Владимира до нынешнего Игоря,".

Суть молитв об усопших, ровно как и "совестных книг" русского летописания в оценке жизненного пути князя, с каким списком добрых и иных дел он предстанет на Суд Божий.

Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21238
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 06 ноя 2019, 09:04

Чтобы ответить на мой пост Вы его вначале обкарнали! Ну-ну ... А я возьму и повторю:
Лемурий писал(а):под обычными пѣсньми подразумевались исключительно церковные, поэтому все пѣснотворцы того времени это гимнографы, а певцы - исполнители церковных хоров.
- Вам напомнили про песни лебёдок и про то что соловии веселами песьньми светъ поведають а Вы что написали
Лемурий писал(а):либо как поминальная молитва: «поповѣ по обычаю пѣсни пѣвше», «повезоша ̀и с пѣсньми попове и черноризци,», «пришедъше чернорисци, пѣвше обычныя пѣсни», либо летописные записи о князьях, как «Совестные Книги» Судного Дня.
= либо - либо. Какое такое либо в песне соловья ?
Mitus писал(а):- это самое "либо" в Ваш первый постулат не вписывается.
.....
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3273
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 06 ноя 2019, 13:13

Ну вот, почти на литературном языке, не то что прошлый раз. Вы обещали найти светские "пѣсни". Пѣсни соловья старого времени не в счёт, это ассоциация с соловьиными трелями.

    "Начати же ся тъй пѣсни по былинамь сего времени, а не по замышленію Бояню!
    Боянъ бо вѣщій, аще кому хотяше пѣснь творити, то растѣкашется мыслію по древу, сѣрымъ вълкомъ по земли, шизымъ орломъ подъ облакы.
    Помняшеть бо речь първыхъ временъ усобіцѣ, тогда пущашеть соколовь на стадо лебедѣй, который дотечаше, та преди пѣсь пояше старому Ярославу, храброму Мстиславу, иже зарѣза Редедю предъ пълкы касожьскыми, красному Романови Святъславличю.
    Боянъ же, братіе, не і̃ соколовь на стадо лебедѣй пущаше, нъ своя вѣщіа пръсты на живая струны въскладаше, они же сами княземъ славу рокотаху...

    О Бояне, соловію стараго времени! Абы ты сіа плъкы ущекоталъ, скача, славію, по мыслену древу, летая умомъ подъ облакы, свивая славы обаполы сего времени, рища въ тропу Трояню чресъ поля на горы, пѣти было пѣсь Игореви того - внуку...
    "
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21238
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Mitus » 06 ноя 2019, 21:05

Лемурий писал(а):Вы обещали найти светские "пѣсни".
- я такого не мог обещать и не обещал и не вижу вероятности чтобы это кто-то сделал. Разве что самое СПИ Вам в руки. Тем не менее трели соловья Автор называет ПЕСНЕЙ = песня это то что пропевается.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3273
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 07 ноя 2019, 13:37

Mitus писал(а):трели соловья Автор называет ПЕСНЕЙ = песня это то что пропевается.

СПИ так СПИ:

    "Соловіи веселыми пѣсьми свѣтъ повѣдаютъ..."
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21238
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение краевед » 09 ноя 2019, 00:53

Летописец называет Митусу певцом, хотя возможно, само имя Митуса получил не от сферы своей деятельности. а как уменшительное от Дмитрий - Митуса, на что уже указывалось ранее рядом исследователей.

ШЫРЯЯСЯХОТЯПТ И ЦЮВЪБУИСТВЕОДОЛЕТИ
СУТЬБОУВАЮЖЕЛ Е ЗНИИПАПОРЗИПОДЪШЕЛО
МЫЛАТИНЬСКИМЫ Т ЕМИТРЕ СНУЗЕМЛЯ
ИМНОГЫСТРАНЫХ И НОВАЛИТВАЯТВЯЗИ
ДЕРЕМЕЛАИПОЛО В ЦИСУЛИЦИСВОЯПОВРЪГО


ВИТЕИ ДЕМИТРИ МИТУСИ ИМЕ МОИ

Тут же скрыто и наречие -паки, испорченное - пакю, т.к. терялось двойственное число при обращении к двум князьям, возможно примененное в шутливом тоне - И снова Демитре Митуса. Слова ВИТИЕ и ТЕМИТРЕ пересекаются, поэтому читается как ВИТЕИ ТЕМИТРЕ, можно легко догадаться. что речь идет о витеи Демитре. Чье это произведение? ВИТЕИ при склонении.
Все таки слово вития = витеи нельзя отнести к разряду случайностей. Оно указывает на присутствие имени автора в самом тексте "Слова". Имя Митусы написано со скачком через строку. но такие способы тайнописи применялись в древнерусских текстах. Об этом упоминал и Г.Ф.Карпунин в книге "По мысленному древу".
Сам текст "Слова" непонятен - чем тресну земля, почему она треснула и есть ли в древнерусских текстах подобные фразы?
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Утръже вазни с три кусы

Сообщение Лемурий » 09 ноя 2019, 12:16

краевед писал(а):Сам текст "Слова" непонятен - чем тресну земля, почему она треснула и есть ли в древнерусских текстах подобные фразы?

Митуса и Митуси, уважаемый краевед, это разные слова.
«Тресну земля» это не трещинами пошла, как прогремела от удара грома:

Срезн.
Изображение

То же самое и в СПИ: уже тресну нужда на волю как гром среди ясного неба.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21238
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron