А были ли ковуйские племена в поэме?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: А были ли ковуйские племена в поэме?

Сообщение Mitus » 02 дек 2019, 08:58

Лемурий писал(а):P.S. Так каким там «чёрным людом», говорите, Игорь собирался тараканий град населить?
- Нелепые домыслы Татищева лелеете и эти оскорбления в адрес славного города Вас сапсем не красят. Город имеет этимологию "там за проливом матраха".
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: А были ли ковуйские племена в поэме?

Сообщение Mitus » 02 дек 2019, 09:11

Mitus писал(а):Итого в 1183-м на Обовлы ходили максимум 3000 человик.
Лемурий писал(а): Mitus писал(а):
Итого в 1183-м на Обовлы ходили максимум 3000 человик.


7,5:1 пусть так «И возвратишася восвояси»
- ИТОГО: Вы только что признали наличие чёрных людей шедших обозом с войском Игоря. И к чому тогда этот нелепый вопрос:
Лемурий писал(а):P.S. Так каким там «чёрным людом», говорите, Игорь собирался тараканий град населить?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: А были ли ковуйские племена в поэме?

Сообщение Лемурий » 02 дек 2019, 17:45

Mitus писал(а):Игорь в ЭТОМ походе отразил нападение на Русь отряда Обовлы но никакие вежи не грабил. А СКОЛЬКО ШУМУ-ТО ПОДНЯЛИ ...

Уточню, не смог в 1183 пограбить, поскольку фактор внезапности отпал, но «идея» напасть на пустые вежи, пока половцы отвлечены общерусскими силами, как была в 1183, так и осталась в 1185.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21339
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: А были ли ковуйские племена в поэме?

Сообщение Лемурий » 02 дек 2019, 18:23

Mitus писал(а):- в купецких дорожниках и например на карте Идриси, основанной именно на дорожниках, никакого Азовского моря в помине нет а есть река Русия которая и есть Донец с продолжением в Дон и ведёт она в Тьмуторокань. Туды кораблями ходють. А Вы-то как в Тьмуторокань собираетесь попасть? Неуж через Кубанский край?

Так река Русия на этой карте выводит к городу Русия (=Керчь) через Керченский пролив от Тмуторокани, который был по карте Идриси 1154 года рядом с городом Матарха.

см. Б. А. Рыбаков Русские земли по Карте Идриси 1154 года // КСИИМК, Вып. 43, М. 1952, с. 3-44:

    «Черное море нарисовано на карте неточно; особенно удивляет отсутствие Крымского полуострова и Азовского моря, хотя крымские города даны подробно и в правильной последовательности. Очевидно, информаторы Идриси плавали по Черному морю, не заходя в Азовское, а Керченский пролив принимали за устье реки, подтверждение чему находим в тексте...»

Изображение

Правильнее Росия. Жена архонта Матархи Олега Гориславича, который отвоевал Тмуторокань у Руси и сел там византийским наместником, была архонтесса Росии [Янин В. Л. Печати Феофано Музалон // Нумизматика и сфрагистика. Киев, 1965. Вып. 2. С. 76-90]. В оба эти города Матарху и Росию запрещалось заходить генуэзским судам по договорам с Комниными:

    «Да смогут генуэзские корабли спокойно торговать во всех областях нашего владычества за исключением Росии и Матархи, если только моим Величеством не будет дано на это специального разрешения...»
    ——
    Договор Мануила Комнина 1169 года, ратифицированный 1192 годом.
Так кто, говорите, в луке Азовского моря полку Игоря должен был насады до Тмуторокани одолжить? Смайлик дружеской иронии.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21339
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: А были ли ковуйские племена в поэме?

Сообщение Лемурий » 02 дек 2019, 18:38

Mitus писал(а):- Нелепые домыслы Татищева лелеете и эти оскорбления в адрес славного города Вас сапсем не красят. Город имеет этимологию "там за проливом матраха".

Отнюдь, эти «домыслы» подтверждение правильности пары антитез выиграть - проиграть, вариант с «выиграть» в антитезе с поискать граду тьму тараканьего, уже есть. Остаётся только поискать то, что утеряно безвозвратно и больше не существует. На этом месте был византийский город Матарха, отвоёванный у Руси их «славным» предком, который по Руси крамолу сеял.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21339
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: А были ли ковуйские племена в поэме?

Сообщение Лемурий » 02 дек 2019, 18:50

Mitus писал(а):Вы только что признали наличие чёрных людей шедших обозом с войском Игоря...

Почти в любом средневековом войске есть конница, а есть пехота. Кто-то должен обслуживать рыцарей, перевозить их доспехи, провиант и добычу на телегах. Про эту пехоту + стрелков и говорился в Ипат.1185, сразу с переводом:

    «Наутро же, в пятницу, в обеденное время, встретились с полками половецкими; успели подготовиться половцы: вежи свои отправили назад, а сами, собравшись от мала до велика, стали на противоположном берегу реки Сюурлий. А наши построились в шесть полков: Игорев полк посередине, а по правую руку — полк брата его Всеволода, по левую — Святослава, племянника его, перед этими полками — полк сына его Владимира и другой полк, Ярославов, — ковуи с Ольстином, а третий полк впереди — стрелки, собранные от всех князей
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21339
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: А были ли ковуйские племена в поэме?

Сообщение Mitus » 02 дек 2019, 19:52

Лемурий писал(а):см. Б. А. Рыбаков Русские земли по Карте Идриси 1154 года // КСИИМК, Вып. 43, М. 1952, с. 3-44:

«Черное море нарисовано на карте неточно; особенно удивляет отсутствие Крымского полуострова и Азовского моря, хотя крымские города даны подробно и в правильной последовательности. Очевидно, информаторы Идриси плавали по Черному морю, не заходя в Азовское, а Керченский пролив принимали за устье реки, подтверждение чему находим в тексте...»
- академик напрасно удивляется ибо Идриси составлял карту по купеческим дорожникам в которых береговая линия вообще не отражена. Чему он удивляется? Отсутствию замеров дикого побережья?
Mitus писал(а):- в купецких дорожниках и например на карте Идриси, основанной именно на дорожниках, никакого Азовского моря в помине нет
если бы у Идриси были информаторы с тех мест про которых академик удумал НЕ РИСОВАЛ БЫ ИДРИСИ ДВЕ РЕКИ САКИР И РУСИЮ НА МЕСТЕ ДОНА.
Последний раз редактировалось Mitus 02 дек 2019, 20:05, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: А были ли ковуйские племена в поэме?

Сообщение Mitus » 02 дек 2019, 20:03

Лемурий писал(а):Так кто, говорите, в луке Азовского моря полку Игоря должен был насады до Тмуторокани одолжить? Смайлик дружеской иронии.
- а Игорь в луку моря Суражьского не ходил, он шёл вдоль Сейма к Курску а оттуда водоразделом где сегодня дорога Курск - Воронеж и всю дорогу ИМ ПЕЛИ СОЛОВЬИ. Вот где соловьи поют там Игорево войско и шло: "ЩЕКОТЪ СЛАВИИ УСПЕ ГОВОРЪ ГАЛИЦЪ УБУДИ РУСИЧИ ШИРОКАЯ ПОЛЯ ПРЕГРАДИША ... С ЗАРАНИЯ В ПЯТОКЪ !!! Тут же вот на выходе в степь их и ЗАМАНИЛИ и подловили. Вы у Усердца поинтересуйтесь про пещерный монастырь и крепость Холки, а у Евгения Белякова про троянский лабиринт в тех местах. А мужики с Игорем шли абы насады войску на Дону спроворить - славный там лесок до Петра Великого достоял.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: А были ли ковуйские племена в поэме?

Сообщение Mitus » 02 дек 2019, 20:14

Лемурий писал(а):Почти в любом средневековом войске есть конница, а есть пехота.
- а понятие мотопехота Вам знакомо? А у Мономаха в его походах тоже пешая пехота была? Вот Вы пишите
Лемурий писал(а):а третий полк впереди — стрелки, собранные от всех князей.»
- выделяли лучших стрелков и они как и все они едут на конях, перед началом боя стреляют спешенным строем, потом садятся на коней и смываются или преследуют врагов вместе со всеми = др-рус. воин - воин универсал. Отдельные лучники только в крепостях. А главное то, что воинов никогда черными людьми не называли - черные люди это работяги с полей.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: А были ли ковуйские племена в поэме?

Сообщение Лемурий » 06 дек 2019, 07:35

Mitus писал(а):Игорь в луку моря Суражьского не ходил, он шёл вдоль Сейма к Курску..

На этом географический «диспут» можно завершать - «А мы пойдём другим путём...»(с)

    «И побѣжени бывше половци, и биша и до вежь, множество полона взяша, жены и дѣти, и стояша на вежах 3 дни веселяся, а рекуще: «Братья наша ходили с Святославомъ, великим князем, и билися с ними, зря на Переяславль, а они сами к ним пришли, а в землю ихъ не смѣли по них ити. А мы в земли их есмы, и самѣхъ избили, а жены их полонены, и дѣти у насъ. А нонѣ поидемъ по них за Донъ и до конця избьемъ ихъ. Оже ны будет ту побѣда, идем по них и луку моря, гдѣже не ходили ни дѣди наши, а возмем до конца свою славу и честь»»(Лавр.1186)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21339
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: А были ли ковуйские племена в поэме?

Сообщение Mitus » 06 дек 2019, 12:00

Лемурий писал(а):идем по них и луку моря, гдѣже не ходили ни дѣди наши, а возмем до конца свою славу и честь»»(Лавр.1186)
- и это между тем, что князья Игорь и Всеволод родные внуки князя ТЬмутороканьского и Черниговского Олега Святославича. Так что насчёт дедов трипло Ваш писарь - ходили там деды их и так ли ищщо ходили. А Игорь между тем туда не дошёл! Его туда половцы связанного в путинах железных привезли. Так что планы-то планами, а путь реализации плана пройден не был и ВАМИ НЕ ОТЫСКАН. Ну так и о чём мы то бишь тут толковали? Мой путь в Тьмуторокань лежит на лодках по Дону и у меня такой вопрос: как же летописные сторожеви могли советовать Игорю путь к спасению быстро назад или быстро вперёд, если он находился где-то в районе Изюма и Славянска? Там хучь вперёд хучь назад а спасения ему в сердце половецкой земли искати было негде. Между тем сторожеви правильно сказали Игорю насчёт вертаться домовъ если это к Курску или быстро идти вперёд если это к Воронежу.
Последний раз редактировалось Mitus 06 дек 2019, 12:42, всего редактировалось 5 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: А были ли ковуйские племена в поэме?

Сообщение Mitus » 06 дек 2019, 12:14

Лемурий писал(а): «А мы пойдём другим путём...»(с)
- В. И. Ленин !!! ... И, между тем, в луку моря по Днипру а не по Дону ходил Святославъ Всеволодичь, а Слово о полку ведёт князя Игоря к Великому Дону и ТьмутороканЮ !!!
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: А были ли ковуйские племена в поэме?

Сообщение Лемурий » 06 дек 2019, 14:25

Mitus писал(а):И, между тем, в луку моря по Днипру а не по Дону ходил Святославъ Всеволодичь, а Слово о полку ведёт князя Игоря к Великому Дону и ТьмутороканЮ !!!

В Лавр. речь о ком? идем по них и луку моря, гдѣже не ходили ни дѣди наши о походе Владимира Мономаха.

А Святослав Всеволодич по Днепру не ходил, а плавал: "О, Днепре Словутицю! Ты пробилъ еси каменныя горы сквозѣ землю Половецкую. Ты лелѣялъ еси на себѣ Святославли носады до плъку Кобякова...", когда его с Игорем и половцами в 1180 Мстиславичи наголову разбили, "посудины" святославли лелеял Днепр до самого устья, в одной из таких Игорь с Кончаком оказались, о сватовстве детей самое время под горечь обидного поражения поговорить было.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21339
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: А были ли ковуйские племена в поэме?

Сообщение Mitus » 06 дек 2019, 20:33

Лемурий писал(а):В Лавр. речь о ком? идем по них и луку моря, гдѣже не ходили ни дѣди наши о походе Владимира Мономаха.
- ну и шутки же у Вас = разве что у летописца Мономах в личных дедах ? ....
Лемурий писал(а):А Святослав Всеволодич по Днепру не ходил, а плавал:
- конница шла и корабли, как известно, тоже ходють ... ну и как тут свои 20-ть копеек позабыть и в поход в луку моря по Днепру на Кобяка про разгром Игоря и Кончака в Киеве не вставить - а это называется зомбирование слушателей. Если 100 раз назвать черное белым то может кто и привыкнет и поверит что Святославъ Всеволодичь участвовал в битве на Черторые ...
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: А были ли ковуйские племена в поэме?

Сообщение Лемурий » 06 дек 2019, 22:01

Mitus писал(а):- ну и шутки же у Вас = разве что у летописца Мономах в личных дедах ?

Очевидная ирония летописца: Владимир Мономах туда ходил и все Мономашичи могли бы так и сказать: деды наши туда ходили, а Ольговичи НЕТ, поэтому Игорь своей братии так и говорит: пойдём туда, куда наши деды НЕ ходили.

Mitus писал(а): - конница шла и корабли, как известно, тоже ходють ... ну и как тут свои 20-ть копеек позабыть и в поход в луку моря по Днепру на Кобяка про разгром Игоря и Кончака в Киеве не вставить - а это называется зомбирование слушателей. Если 100 раз назвать черное белым то может кто и привыкнет и поверит что Святославъ Всеволодичь участвовал в битве на Черторые ...

Это лишь слова Автора СПИ, можете утверждать, что Святослав ходил в пеший поход на Кобяка в 1183 и будете правы, поскольку они переходили Инжир-брод, а Автор СПИ утверждает, что святославовы насады качал Днепр до полков Кобяка, т.е. когда тот был жив, а это было РАНЬШЕ при разгроме Ольговичей в 1180 году ч.т.д.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21339
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1